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CRaum S
Beiträge: 39
13. Mai 2003, 15:36
Beitrag #1 von 12
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Überdrucken funktioniert nicht bei Separation durch Indesign


Hallo,
ich habe folgendes Problem: Beim Belichten von Farbauszügen aus Indesign (2.0.2) werden überdruckende schwarze Schrift und selbst manuell auf überdrucken gestellte Elemente in den Farbauszügen ausgespart.

- Separation durch Indesign
- Agfa Apogee PDF RIP; PostScriptVersion 3011.103R60310
- einfaches Dokument (nur Schrift+Linien auf 4c-Fläche, keine Transparenz o.ä.)

Aus dem erzeugten Postscript-File wurde mit Destiller eine PDF erzeugt und geprüft. In der PDF-Datei sind keine Aussparungen vorhanden! Die selbe (separierte) PS-Datei wurde belichtet und Schrift und überdruckende Elemente sind ausgespart.
Bei In-Rip-Separation funktioniert das Überdrucken.

Kennt jemand dieses "Wunder"?

Mit freundlichen Grüßen
Carsten Raum

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Haeme Ulrich
Beiträge: 3102
13. Mai 2003, 23:38
Beitrag #2 von 12
Beitrag ID: #35170
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Überdrucken funktioniert nicht bei Separation durch Indesign


Vorweg:Warum ums um alles in der Welt drucken Sie mit einer On-Host-Separation auf Ihr aktuelles RIP? Eigentlich haben Sie sich die Frage ja schon selber beantwortet: In-RIP-Separation :-)

Die On-Host-Separation ist eigentlich eine PostScript-Level-1-Technologie, die nur zuverlässig funktioniert, wenn sämtliche (auch importierten Elemente) Level 1-kompatible sind.

Was passiert, wenn Sie die vorseparierte PostScript-Datei distillen? Sie schreiben ja vom Belichter.

Weiter wird standardmässig in InDesign nur das eingebaute Schwarz in den Farbfeldern in eckigen Klammern überdruckt.

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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als Antwort auf: [#35072] Top
 
CRaum S
Beiträge: 39
14. Mai 2003, 08:09
Beitrag #3 von 12
Beitrag ID: #35198
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Überdrucken funktioniert nicht bei Separation durch Indesign


Schon richtig, die Lösung ist klar die InRIP-Separation.

Auf das Problem bin ich gestoßen, weil ich eine Separation vorab prüfen wollte (mein RIP bietet keine Möglichkeit, die geripten Daten zu prüfen, bevor sie belichtet werden). Ich habe also aus der Anwendung heraus die vorseparierte PS-Datei geschrieben und destilliert. In der PDF-Datei waren die Farbauszüge in Ordnung. Die selbe PS-Datei zum RIP geschickt und belichtet und die Filme waren ausgespart.
Daraufhin habe ich es mit einer einfache Datei zur Kontrolle wiederholt (vordefiniertes Schwarz und Elemente über die Attribute-Palette auf überdrucken gestellt) mit dem gleichen Ergebnis.
Aus anderen Anwendungen (PageMaker und FreeHand) funktioniert der gleiche Ablauf problemlos.

Mit freundlichen Grüßen
Carsten Raum

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Jens T.
Beiträge: 99
14. Mai 2003, 09:22
Beitrag #4 von 12
Beitrag ID: #35211
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Überdrucken funktioniert nicht bei Separation durch Indesign


Manchmal übersieht man ja sowas, deshalb meine dumme Frage: Ist in den ID-Voreinstellungen (im Bereich "Allgemein") die Funktion "Schwarz überdrucken" aktiviert?

Gruß

Jens T.
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CRaum S
Beiträge: 39
14. Mai 2003, 11:15
Beitrag #5 von 12
Beitrag ID: #35239
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Überdrucken funktioniert nicht bei Separation durch Indesign


Ja, "Schwarz überdrucken" ist aktiviert in den Voreinstellungen.

Wahrscheinlich interpretiert nur mein RIP die vorseparierte PS-Datei falsch. Auch ein separierter Ausdruck auf einem Laserdrucker funktioniert.
Ich wundere mich nur, dass in der vorseparierten PS-Datei in dem PS-Code für die nicht schwarzen Seiten überhaupt die überdruckenden Elemente vorhanden sind.

Mit freundlichen Grüßen
Carsten Raum
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Uwe Laubender S
Beiträge: 3856
14. Mai 2003, 12:33
Beitrag #6 von 12
Beitrag ID: #35261
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Überdrucken funktioniert nicht bei Separation durch Indesign


"Wahrscheinlich interpretiert nur mein RIP die vorseparierte PS-Datei falsch. Auch ein separierter Ausdruck auf einem Laserdrucker funktioniert."

Hallo, Herr Raum!

Wie soll ich denn das verstehen? Der Laserdrucker gibt 4 Seiten aus für die 4 Farbauszüge, und Sie können feststellen, daß Schwarz überdruckt, indem Sie nachweislich KEINE Aussparungen in den darunterliegenden Farben CMY erhalten?

Das Ganze funktioniert aber NICHT bei der vorseparierten Belichtung? Das halte ich für EXTREM unwahrscheinlich.

Auf solche Probleme bin ich bei InDesign 2.0.2 (WIN oder MAC) noch nicht gestoßen. Bei eingeschalteter Voreinstellung "Schwarz überdrucken" hat bisher alles korrekt funktioniert.

Erzeugen Sie doch mal zur Kontrolle aus der vorseparierten PS-Datei für den Belichter ein PDF und schauen sich dieses genau an.

"Ich wundere mich nur, dass in der vorseparierten PS-Datei in dem PS-Code für die nicht schwarzen Seiten überhaupt die überdruckenden Elemente vorhanden sind."

Wie haben Sie das festgestellt? Ist es möglich, daß aus irgendwelchen Gründen eine Duplizierung der Texte stattgefunden hat? Unterhalb des Schwarzen Textes liegt vielleicht Weißer Text? Oder ist es möglich, daß Sie kein reines Schwarz für den Text verwenden, sondern mit CMYK unterfüttertes Schwarz?

Welche Druckervoreinstellungen, welche PPD benutzen Sie denn?

Gruß,

Uwe Laubender
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CRaum S
Beiträge: 39
14. Mai 2003, 13:07
Beitrag #7 von 12
Beitrag ID: #35275
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Überdrucken funktioniert nicht bei Separation durch Indesign


Weil es so unglaublich ist, habe ich hier diese Frage gestellt.
Aus der selben PS-Datei, die ich zum RIP schickte habe ich ein PDF destilliert.
Auch dort sind auf den nicht schwarzen Farbauszugseiten keine Aussparungen, so wie es sein soll.
Ich habe in Acrobat mit dem TouchUp-Werkzeug nachgeschaut, ob andere Elemente, als die zu überdruckende Fläche, vorhanden sind (unsichtbar oder verdeckt) – die durch den Destiller gelaufenen Farbauszüge sind in Ordnung.
Ich habe die PS-Datei mit Photoshop geöffnet (Photoshop rastert nur die erste Seite auf - das ist bei mir der Cyan-Auszug) und der Farbauszug ist in Ordnung (ohne Aussparung).
PPD-Datei ist die richtige ausgewählt.

Mit freundlichen Grüßen
Carsten Raum

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Uwe Laubender S
Beiträge: 3856
14. Mai 2003, 13:14
Beitrag #8 von 12
Beitrag ID: #35279
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Überdrucken funktioniert nicht bei Separation durch Indesign


Hallo, Herr Raum!

Kann es sein, daß in Ihrem Apogee-Workflow die vorseparierte PDF-Datei durch eine Seps2Comp-Einstellung läuft, d.h., daß die Auszugsdaten zu einem Composite-File zusammengefügt werden und anschließend (ohne Schwarz-Überdrucken-Einstellung) InRIP-separiert werden? Das würde den Fehler erklären.

Gruß,

Uwe Laubender
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Haeme Ulrich
Beiträge: 3102
14. Mai 2003, 13:25
Beitrag #9 von 12
Beitrag ID: #35290
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Überdrucken funktioniert nicht bei Separation durch Indesign


Hallo Herr Raum

Ganz abgesehen von der Diskussion möchte ich Ihnen ganz stark empfehlen, Ihre InRIP-Separation nicht mit einer ON-Host-Separation zu prüfen. Genau das versuchten Sie ja. Denn so vergleichen Sie zwei Technologien, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben.

Schauen Sie sich die Auszüge besser mit einem Acobat-PlugIn an, das Auszüge zeigen kann: Quite Revealing ist hier mein Farvorit oder CrackerJack von Lantane. Ab Acrobat 6.0 Professional haben Sie dort auch eine Separationsvorschau eingebaut.

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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Wolfgang Reszel  M 
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14. Mai 2003, 13:32
Beitrag #10 von 12
Beitrag ID: #35294
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Überdrucken funktioniert nicht bei Separation durch Indesign


Hallo,

sind die Plugins denn wirklich verbindlich, benutzen sie den gleichen Code wie die InRip-Separation?

Wolfgang
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Robert Zacherl p
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14. Mai 2003, 13:52
Beitrag #11 von 12
Beitrag ID: #35301
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Überdrucken funktioniert nicht bei Separation durch Indesign


Herr Raum,

das Grundprinzip der on-Host Separation beruht darauf, die Objekte, die auf einem bestimmten Farbauszug nicht erscheinen sollen nicht wegzulassen (wie man dies vielleicht vermuten würde), sondern deren Sichtbarkeit auf diesen Farbauszügen zu unterdrücken. Mit anderen Worten: Im Normalfall sind auf jedem Farbauszug alle Seitenobjekte enthalten. Nur die die keine Information in dem jeweiligen Farbkanal beinhalten werden durch eine Einfärbung in Weiß (meist 100% DeviceGray) visuell ausgeblendet.
Sehr schön kann man dies z.B. in Enfocus PitStop kontrollieren, wenn man bei einer vorseparierten PDF-Datei in den Umrißmodus schaltet. Plötzlich werden die Konturen von bislang unsichtbaren Objekten sichtbar, die eigentlich nur auf bestimmten anderen Farbauszügen zu finden sein sollten.

Was die Simulation der Farbseparation mit Werkzeugen wie Quite Revealing, Lantana Crackerjack oder dem kommenden Acrobat 6 Professional betrifft: Im Grunde genommen passiert hier nichts anderes als der Acrobat Grafikbibliothek zu sagen, dass bestimmte Farbkanäle ein- bzw. ausgeblendet werden sollen. Hierzu wird ganz einfach die Fähigkeit des Acrobat Grafikmodells ausgenutzt eine farbige Bitmap auf Basis des PDF-Code generieren zu können. Wenn eine solche Bitmap erst einmal vorliegt ist es ein Kinderspiel einzelne Farbkanäle zu aktivieren oder deaktivieren. Adobe Photoshop und dessen Kanalpalette macht das ja bereits seite vielen Jahren vor.
Es ist klar, dass natürlich nur der PDF-Istzustand simuliert wird. Wenn der RIP während der verarbeitung noch aktiv in die Daten eingreift (Überdruck pauschal bzw. Überdruck von DeviceGray, Trapping, Spot-nach-CMYK-Wandlung usw.), dann weicht das spätere Separationsergebnis zwangsläufig von der Simulation ab.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

************************
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Uwe Laubender S
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14. Mai 2003, 14:14
Beitrag #12 von 12
Beitrag ID: #35309
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Überdrucken funktioniert nicht bei Separation durch Indesign


Hallo Herr Reszel!

Die PlugIns könnten die InRIP-Separation nach Adobe-Kriterien simulieren. Nach genau welchen Standards? Da müssen Sie die Hersteller fragen. Mit QuiteRevealing kann man einige Bedingungen für die Separations-Simulation voreinstellen, z.B. den Overprint-Modus. Eine Weiterentwicklung, die in die richtige Richtung geht.

Auch im nächsten Acrobat 6, das ja (in der Profi-Variante) eine Separationsvorschau beinhalten soll, ist das Feature natürlich mit Vorsicht zu genießen, denn:

Der PDF-Workflow beim Dienstleister oder in der druckerei (Apogee, Prinergy u.a.) entscheidet über die Separation. Dort lassen sich bekanntlich noch etliche Features dazuschalten, die Farbseparation per JobTicket oder ähnlichen Steuerbefehlen einstellen (Sonderfarbenausgabe, Mapping von Farben, Überdrucken von Schwarz, Trapping etc.)

Für mich heißt das, daß es auch mit Acrobat6 etc. NICHT OHNE Kommunikation zwischen PDF-Ersteller und PDF-Verarbeiter abgehen kann. Diese Kommunikation kann natürlich durch die Beigabe von JobTickets oder JobDefinition-Formate automatisiert werden. Apogee Create von Agfa ist da sicherlich EIN Ansatz.

Gruß,

Uwe Laubender
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