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Anonym
Beiträge: 22827
15. Nov 2002, 12:03
Beitrag #1 von 9
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Überprüfung der max. Farbdeckung mit PitStop


Hallo

wir überprüfen mit Pitstop, dass die Farbdeckung nicht größer als 240% ist. Dazu haben wir im Preflight-Profil unter Prozeßfarben den entsprechenden Wert eingetragen und Fehler ausgewählt.
Hat bisher vermeintlich auch alles ganz gut hingehauen. Doch jetzt haben wir festgestellt, dass ein Bild 380% Farbdeckung hatte (gemessen mit Pipette) und im Bericht dieses mit keiner Silbe erwähnt wurde.
Hat jemand eine Ahnung, ob das ein Bug in Pitstop ist oder muß man noch irgendetwas anders machen.
Bin für jeden Tip dankbar.

Gruß

Ralf Ziplies

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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
15. Nov 2002, 13:33
Beitrag #2 von 9
Beitrag ID: #16599
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Überprüfung der max. Farbdeckung mit PitStop


Herr Ziplies,

das ist keine große Überraschung, weil PitStop Pro und PitStop Server ausschließlich Vektorobjekte in Bezug auf die Farbauftragmenge kontrollieren können!
Technologisch wäre es zwar ohne allzu große Anstrengungen möglich auch die Bilder mit einzubeziehen, allerdings stellt sich hier die Frage nach der geeigneten Definition wann die Farbauftragmenge innerhalb eines Bildes überschritten ist und wann nicht.
Sie schreiben Sie haben mit der PitStop Pro Pipette gemessen. Schön und gut, aber dann messen Sie partiell. Nur weil einzelne Pixel den Grenzwert überschreiten, heißt dies noch lange nicht, dass ein Problem existiert. Es reicht auch nicht die Anzahl der Pixel festzustellen, die den Grenzwert überschreiten und dann einen Prozentwert als Grenze zu definieren, denn solange diese Pixel über die ganze Bildfläche versträut sind, handelt es sich immer noch um kein Problem. Erst wenn relative viele Pixel dicht beieinander liegend den Grenzwert überschreiten, dann könnte es kritisch werden. Dies hängt aber wieder von vielen Faktoren ab, die produktionsabhängig sind:
- Drucksystem
- Papiersorte
- Farbzoneneinstellung
- Aussehen der Seitenbereiche über und unter dem Bild in Laufrichtung des Papiers durch die Druckmaschine
- usw.

Als letzter Punkt sei noch erwähnt, dass sich eine Analyse der Bilddaten sicherlich nicht gerade positiv auf die Performance the Preflight-Prozesses ausirken würde, weil dazu evtl. vorhanden Komprimierungen aufgehoben und auf Pixelebene Mittelwertberechnungen und andere Analysen vorgenommen werden müssten.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Anonym
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15. Nov 2002, 14:18
Beitrag #3 von 9
Beitrag ID: #16610
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Überprüfung der max. Farbdeckung mit PitStop


Hallo Herr Zacherl,

erst mal vielen Dank für Ihre Antwort. Ich stimme Ihnen zu, dass das Problem vielschichtig ist und von vielen Faktoren beeinflußt wird.
Ich habe gedacht, dass PitStop an dieser Stelle es irgendwie analog Photoshop macht. Das das Programm aber hinsichtlich des Gesamtarbauftrags nur Vektorelemente untersucht habe ich nicht gewußt.
Da bin ich wohl auf Gedeih und Verderb dem Kunden ausgeliefert bzw. muß alles händig nachprüfen?

Mit freundlichem Gruß

Ralf Ziplies
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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
15. Nov 2002, 14:32
Beitrag #4 von 9
Beitrag ID: #16612
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Überprüfung der max. Farbdeckung mit PitStop


Herr Ziplies,

wie macht es denn Adobe Photoshop? Ist das in allen Fällen relevant/richtig, wenn Ihnen Photoshop signalisiert, dass der Farbauftrag überschritten wurde?

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Michel Mayerle
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15. Nov 2002, 14:57
Beitrag #5 von 9
Beitrag ID: #16613
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Überprüfung der max. Farbdeckung mit PitStop


Herr Zacherl

Wie Sie bereits gesagt haben, ist das mit dem Gesamtfarbenauftrag nicht sehr einfach. In Photoshop kann man ja bestimmen, wieviele Pixel die Pipette zur Information beiziehen soll, um dem GFA zu messen. Allerdings wird empfohlen, den GFA an verschiedenen Stellen zu messen, aus dem gleichen Grund, wie Sie schon erwähnt haben.

Ich empfehle allerdings folgendes: Am besten das Bild im RGB-Modus bearbeiten. Das hat viele Vorteile. Alle Farbfilter stehen zur Verfügung, Farbkorrekturen greifen im RGB-Modus wesentlich besser und wenn man die Farbraumtransformation nach CMYK erst am Schluss mit dem Korrekten ICC-Profil durchführt, dann wird der Gesamtauftrag automatisch anhand den Spezifikationen des Profiles angepasst. Falls dann noch einzelne Pixel den GFA übersteigen sollten, so ist das nicht mehr der Rede wert.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
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Dave Uhlmann
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16. Nov 2002, 22:36
Beitrag #6 von 9
Beitrag ID: #16747
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Überprüfung der max. Farbdeckung mit PitStop


Hallo Herr Ziplies,

Sie können sicher sein, dass mit so einer geringen Gesamtfarbauftragsmenge ein Bild sehr flau wird, egal ob es auf einem Chromo oder auf einem Zeitungspapier gedruckt wird. Werte unter 300% sind bei Bildern praktisch nicht zu erreichen, ohne dass merkliche Absenkungen der Kontraste die Folge wären.
Wenn Sie aber von einem Job oder von einem Bild die Gesamtfarbauftragsmenge überprüfen wollen, können Sie dies mit Markzware Flightcheck sehr einfach und bequem lösen. Dieses Tool überprüft Ihre Daten anhand von Profilen, die Sie erstellen können. Informationen zu Flightcheck finden Sie unter http://www.markzware.com und http://www.wissen-wie.ch , der Distributor in Deutschland ist http://www.impressed.de und für die Schweiz http://www.kursiv.com.


Grüsse David Uhlmann

MACOSX • DATENHANDLING
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Anonym
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17. Nov 2002, 14:05
Beitrag #7 von 9
Beitrag ID: #16768
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Überprüfung der max. Farbdeckung mit PitStop


Hallo Herr Uhlmann,

ich habe schon damit gerechnet, dass dieser Einwand von Ihnen kommt.
Auch an Sie nochmals die Frage: Was hat es für eine Aussagekraft, wenn ein Preflight-Werkzeug wie Markzware FlightCheck reportet, dass ein Bild innerhalb des Dokuments eine Farbauftragmenge von, sagen wir, 300% überschreitet?
- Heißt dies, dass alle Pixel des Bildes 300% Farbmenge überschreiten?
- Heißt dies, dass der überwiegende Anzeil der Pixel die Grenze überschreitet?
- Heißt dies, dass das Bild überwiedend aus mittleren Tonwerten aufgebaut ist und sich reginonal zusammengedrängt einige sehr farbgesäätigte Pixel dazwischen gemogelt haben?
- Heißt dies, dass das Bild überwiedend aus mittleren Tonwerten aufgebaut ist und sich einige sehr farbgesäätigte, aber weiträumig versträute Pixel dazwischen gemogelt haben?

Sie werden mir Recht geben, dass nur die ersten drei Fälle einer Meldung wert wären. Aber genau der letzte Fall ist eigentlich die Praxis. Das Bild ist von den Farbwerten ok nur gibt es eben z.B. Schattenbereiche in denen örtlich sehr begrenzt der Farbauftrag überschritten wird. Dies ist aber überhaupt kein Problem, weil es eben nicht flächig auftritt.

So wie es aber ein Markzware FlightCheck macht, nämlich einfach die Tonwerte aller Pixel zu kontrollieren und bereits zu reporten wenn ein einzelnes Pixel gefunden wird das den Grenzwert überschreitet (ist kein Scherz!), so macht es wenig Sinn. Dann kann man's auch gleich ganz bleiben lassen.

Das was ich gerade noch gelten lassen würde, wäre eine Durchschnittsberechnung. Das heißt man summiert die Tonwerte alle Pixel auf und teilt dann durch die Pixelanzahl. Aber selbst dies trägt nicht dem Umstand Rechnung, dass es nur problematisch ist, wenn sich die extrem gesättigten Pixel nahe zusammenballen.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Michel Mayerle
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18. Nov 2002, 08:06
Beitrag #8 von 9
Beitrag ID: #16816
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Überprüfung der max. Farbdeckung mit PitStop


Hallo miteinander

Ich weiss nicht, wie Photoshop oder irgend ein anderes Programm genau den Gesamtfarbenauftrag ermittelt. Ich weiss aber, dass absolut keine Probleme entstehen, wenn man erst nach der Bildbearbeitung die Farbraumtransformation von RGB nach CMYK durchführt. Es ist natürlich klar, dass dieses Vorgehen nicht immer möglich ist, jedenfalls dann nicht, wenn man medienneutral arbeiten möchte. Da es aber im Moment noch nicht die Regel ist, dass man Bilder medienneutral in ein Layoitprogramm stellt und anschliessend mit aktiviertem ColorManagement die Farbraumtransformation in der Ausgabe durchführt, ist diese Methode absolut praxistauglich. Was Sie dafür benötigen, ist ein zuverlässliches ICC-Profil, in welchem der korrekte Gesamtfarbenauftrag eingetragen ist.


Es wurde erwähnt, dass Bilder, die mit einem GFA unter 300 Prozent gedruckt werden, eher flau erscheinen. Im Zeitungsdruck sind wir aber auf einen niedrigeren GFA angewiesen. Selbst im Bogenoffset wird gelegentlich unter 300 Prozent GFA gedruckt (280 bis 300). Es kommt dabei auf mehrere Parameter an. Wenn ein Bild einmal mit 350 Prozent GFA im Kunstdruck und einmal mit 250 in der Zeitung gedruckt wird, dann empfinden wir das Bild der Zeitung als flau, wenn wir die beiden Bilder visuell vergleichen. Da unser Auge aber sehr anpassungsfähig ist, würden wir eigentlich nie auf die Idee kommen, dass alle Zeitungsbilder zu flau sind. Unser Auge passt sich dem Weisspunkt der Zeitung und der Sättigung an, wenn es keine weitere Referenz sieht.

Des weiteren ist zu sagen, dass mit einer korrekten GCR-Separation verpackt in einem guten ICC-Profil hervorragende Zeitungsseparationen zu machen sind. Wenn mit UCR unter 280 separiert wird, entstehen wie du gesagt hast sehr schlechte Bilder. daher sollten Zeitungsbilder mit niedrigem GFA unbedingt mit GCR separiert werden Die Kunst der korrekten Separation ermöglicht sogar im Zeitungsdruck oftmals verblüffend gute Ergebnisse.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
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Anonym
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18. Nov 2002, 10:10
Beitrag #9 von 9
Beitrag ID: #16837
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Überprüfung der max. Farbdeckung mit PitStop


Hallo miteinander,

leider bin ich am Freitag und auch am Wochenende nicht dazu gekommen an der Diskusion, die ich hier ausglöst habe teilzunehmen.

Deshalb jetzt hier an dieser Stelle Dank an alle die sich so rege beteiligt haben.

Der von mir genannte Wert von 240% GFA ist eine Vorgabe unserer Druckerei. Für die Tageszeitung, die wir auf der Rolle drucken wird dieser Wert in Photoshop kontrolliert. Allerdings handelt es sich überwiegend um s/w Bilder. Für Farbbilder haben wir Schwarz 100% GFA 240% und GCR angeklickt. Sie sind in der Regel auch ok.

Für den Bogendruck bekommen wir Daten von Kunden, in denen die Bilder ja schon fix und fertig sind.(Wir sind eine Druckvorstufe) Deshalb bräuchten wir eigentlich ein Werkzeug, daß diesen Wert überwacht. Zumindestens müßten wir eine Warnung erhalten, daß mit diesem oder jenem Bild etwas bezüglich GFA nicht ganz stimmt. Dann könnte man ja noch mal nachsehen und je nach Fall entscheiden, geht das so oder fliegt der Job raus. Das ist zwar nicht die Perfektion schlechthin, aber man würde nicht ahnungslos auf die Plauze schnauzen.

Insofern wäre Flightcheck von Markzware für uns ein bedingt geeignetes Werkzeug.

Mit freundlichen Grüßen

Ralf Ziplies
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