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Batman
Beiträge: 25
8. Aug 2002, 20:18
Beitrag #1 von 13
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


Hi,

Frage 1:

Hier liegt ein fremderzeugtes fertiges ID 2.0 Dokument vor,
Format 6 Seiten DIN A4.
Des Problem: Die rechte bzw. dritte A4 Seite (bei Innenansicht)
muß zum Einfalten in der Breite um 4-5 mm verschmälert werden.
Läßt sich das nachträglich machen, und wenn ja, wie?
Oder kann/muß die Druckvorstufe diese einzufaltende Seite des
noch zu erzeugenden PDFs etwas schmaler rechnen, um auf die
gewünschte reduzierte Breite zu kommen?

Frage 2:
Das gleiche Dokument enthält jede Menge Transparenz.
Genügt es, beim PDF Export zu PDF 1.3 "Transparenzreduzierung
Medium" zu wählen, und die Komprimierungen auf "Keine" zu stellen?
Was ist mit dem Menüpunkt Bearbeiten/Transparenzreduzierungsformate,
ist der irgendwie zu beachten?


Dank und Grüße,

Michael
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
9. Aug 2002, 08:07
Beitrag #2 von 13
Beitrag ID: #8952
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


Hallo Michael

In Design unterstützt in der aktuellen Version noch keine verschiedenen Seitenformate innerhalb des gleichen Dokumentes. Deshalb wird wohl die Druckvorstufe (in unserem Fall ist es die Druckformherstellung) die Verjüngung der Seite berücksichtigen müssen. Du kannst ja anhand von Hilfslinien oder einer Marke ausserhalb des Dokumentes die Position des Endformates dieser Seite angeben.

Wenn du Objekte mit Transparenz verwendest, muss darauf geachtet werden, dass die Transparenz entweder vor der Ausgabe in InDesign verflacht wird, oder du besitzt ein RIP, welches Transparenz eigenständig verflachen kann (das kann im Moment erst das CelebraNT-RIP, wie es Häme Ulrich gestern bereits in einem Beitrag erwähnt hat). Ende des Jahres kann man allerdings mit ersten RIPs rechnen, die intern nicht mehr mit PostScript arbeiten und somit Transparenz unterstützen werden.

Wenn du das Fenster Transparenzreduzierungsformate öffnest, dann wirst du drei Standardreduzierungsformate sehen. Du kannst auch eigene Formate erstellen, die speziell auf dein RIP abgestimmt sind. Bei der Verflachung der Transparenz werden Objekte in Pixel und Vektorelemente umgerechnet.

Wird die PostScript-Datei zu Komplex, können Ausgabeprobleme entstehen. Hierzu kannst du das Transparenzreduzierungsformat wechseln oder manuell ein neues erstellen. Wenn du mit dem Schiebregler nach links fährst, die Pixelauflösung reduzierst oder die Funktion Komplexe Bereiche beschneiden deaktivierst, wird die Komplexität und somit aber auch die Qualität der verflachung vermindert. Am besten du führst einige Tests durch.

Vorsicht mit PDF 1.4! In der Druckvorstufe wird momentan praktisch nur sehr selten mit PDF 1.4 gearbeitet. (mangelnde Unterstützung der verwendeten Programme in der Weiterverarbeitung) Ich nehme an, dass du mit PDF 1.3 arbeiten musst. Im gegensatz zu PDF 1.4 unterstützt PDF 1.3 keine Transparenz, was bedeutet, dass diese korrekt reduziert werden muss.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
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Batman
Beiträge: 25
9. Aug 2002, 09:21
Beitrag #3 von 13
Beitrag ID: #8957
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


>In Design unterstützt in der aktuellen Version noch keine verschiedenen
>Seitenformate innerhalb des gleichen Dokumentes.
>Deshalb wird wohl die Druckvorstufe (in unserem Fall ist es die
>Druckformherstellung) die Verjüngung der Seite berücksichtigen müssen.

Ok.


>Vorsicht mit PDF 1.4! In der Druckvorstufe wird momentan praktisch nur
>sehr selten mit PDF 1.4 gearbeitet. (mangelnde Unterstützung der
>verwendeten Programme in der Weiterverarbeitung) Ich nehme an, dass du mit
>PDF 1.3 arbeiten musst. Im Gegensatz zu PDF 1.4 unterstützt PDF 1.3 keine
>Transparenz, was bedeutet, dass diese korrekt reduziert werden muss.


Wie oben bereits beschrieben soll es 1.3 mit Reduzierung sein. Mangels
Ahnung/Erfahrung stellt halt die Frage, wie das zu bewerkstelligen sei.
Und mit dem Distiller arbeite ich ungern, weil ich den schlicht nicht
gut genug kenne. Der Direktexport aus Indesign ist mir lieber, da weiß
ich eher, was ich tue.


>Wenn du das Fenster Transparenzreduzierungsformate öffnest, dann wirst du
>drei Standardreduzierungsformate sehen.

Das wäre dann unter "Bearbeiten", richtig? Mir ist nicht klar, warum
dort eine Reduzierungseinstellung vorgenommen werden kann/muß, denn beim
PDFexport findet man eine nahezu gleiche Option unter "Erweitert" wieder.

Was wäre, wenn ich beide Optionen verwende, und so ein PDF direkt aus ID
exportiere?

Ach ja, und was ist mit den Kompressionsoptionen?


>Du kannst auch eigene Formate erstellen, die speziell auf dein RIP
>abgestimmt sind.

Auf den RIP-Typ kann ich keine Rücksicht nehmen.
Kann nicht einfach die Voreinstellung "hochauflösend" genommen werden?
Von eigenen Einstellungen würd ich gern lieber die Finger lassen.

>Wird die PostScript-Datei zu Komplex, können Ausgabeprobleme entstehen.

Ausgabeprobleme welcher Art? Kann die Druckvorstufe dann u. Umständen
das PDF nicht verwenden? Oder kann/muß ich mögliche Fehler in einer
Druckvorschau oder einem Ausdruck selber entdecken?


Michael
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Robert Zacherl p
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9. Aug 2002, 09:22
Beitrag #4 von 13
Beitrag ID: #8958
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


Herr Mayerle,

ich glaube da besteht etwas Klärungsbedarf.
Sie schrieben: "... oder du besitzt ein RIP, welches Transparenz eigenständig verflachen kann (das kann im Moment erst das CelebraNT-RIP, wie es Häme Ulrich gestern bereits in einem Beitrag erwähnt hat). Ende des Jahres kann man allerdings mit ersten RIPs rechnen, die intern nicht mehr mit PostScript arbeiten und somit Transparenz unterstützen werden."

Das kann man so nicht unkommentiert stehen lassen. Solange wir über auf Adobe Interpretern basierende RIPs sprechen, sprechen wir über PostScript-basierende RIPs auch wenn eine PDF-Verarbeitung gegeben ist. Selbst die modernsten Adobe Interpreter der Generation 3015.1xx (welche jetzt den OEM-Partnern vorliegen) sind nichts anderes als "normale" PostScript 3 CPSI Interpreter welche aber zusätzlich mit einer sog. PDFLib ausgestattet sind, die eine interne Wandlung von PDF nach PostScript 3 Code zuläßt. Also ist ein auf dem angesprochenen 3015er Adobe-Interpreter basierender RIP wie z.B. der brandneue FUJI Celebrant 5.2 RIP nichts anderes als ein 3011.10x Interpreter mit einer aktualisierten PDFLib, welche nun auch PDF 1.4 unterstützt.

Somit findet natürlich auch bei diesen RIPs eine interne Wandlung der in den PDF 1.4 Dateien enthaltenen Transparenzen in etwas was mit Mitteln von PostScript wiedergebbar ist statt. Oder anders ausgedrückt: Der Flattener muß dann nicht mehr im Anwendungsprogramm angewendet werden, sondern erst im Ausgabegerät. Der riesige Vorteil ist, dass das Flattening dann automatisch in der Geräteauflösung stattfindet ebenso wie die Bitmapbildung falls es auf Vektorebene nicht mehr schaffbar ist. Somit bleibt die Qualität von Vektorobjekten erhalten und das Datenvolumen, welches auf den RIP geschickt werden muß, wächst nicht immens an, so wie die heute beim Flattening aus Adobe InDesign 2.0, Adobe Illustrator 9/10 und Adobe Acrobat 5 der Fall ist.

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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
9. Aug 2002, 10:38
Beitrag #5 von 13
Beitrag ID: #8967
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


Prinzipiell kann man sagen, dass du bei der Transparenzreduzierung mit der mittleren Auflösung recht gut bedient bist. Wenn der PostScript-Code zu komplex wird, kann es unter anderem sein, dass das RIP ihn nicht korrekt interpretieren kann, weil das RIP vielleicht zu wenig Speicher hat. Die Folge wäre, dass sich das RIP aufhängt oder eine Fehlermeldung erscheint.

Wenn du eine PDF-Datei direkt aus InDesign exportierst, muss man wissen, dass Indesign sogenannte CID-Fonts exportiert, weil InDesign intern Unicode unterstützt. Damit solche PDFs weiter verarbeitet werden können, brauchst du ein RIP ab der Version 3011.x Wenn kein solches RIP zur Verfügung steht, dann muss das PDF via Distiller erzeugt werden.

Sobald du Seiten mit Transparenz in InDesign erstellt und in InDesign verflacht (Transparenzreduktion) hast, dürfen die PDF-Dateien weder beim Direktexport noch im Distiller komprimiert werden!

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
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Haeme Ulrich
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9. Aug 2002, 17:20
Beitrag #6 von 13
Beitrag ID: #8991
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


Die Flattening-Geschichte ist nicht trivial (ich hasse das Wort Reduzieren). Die besten Erfahrungen habe ich gemacht, wenn der Schiebregler ganz rechts ist und bei den Auflösungen die Belichterauflösung (in der Regel 2400 dpi) gewählt wird. Unten alles ankreuzen. Aber wie gesagt, dies ist nicht immer gut. Ein Fall hatte ich, wo wegen Schlagschatten in einer Schrift, die über einem Pixelbild lag der Schiebregler ganz nach links musste, damit die ganze Seite gepixelt wurde. Ansonsten hatten wir immer einen "Schein" um die Schrift und zwar so gross wie die Textbox war. Mit Pixeln klappte es dann, wobei die PDF-Datei für die Visitenkarte dann 10 MB hatte

Unter Bearbeiten erstellt man die Formate, beim Export/Druck wählt man im Bereich "Erweitert" die Formate aus. Eine generell gute Einstellung gibt es nicht. Testen und prüfen in Acrobat. Dann aber auch die Auszüge prüfen - zum Beispiel mit CrackerJack 4.x
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Batman
Beiträge: 25
9. Aug 2002, 23:08
Beitrag #7 von 13
Beitrag ID: #9002
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


Lehrgeld...
Das Dokument enthält reichlich EPS-Dateien, die die
Ascii-Ausgabe verhindern. Was könnte man tun, um das
zu umschiffen?
als Antwort auf: [#8946] Top
 
Batman
Beiträge: 25
9. Aug 2002, 23:41
Beitrag #8 von 13
Beitrag ID: #9003
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


Bezüglich der EPS:
Die binäre Ausgabe war nicht anwählbar.
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
10. Aug 2002, 14:39
Beitrag #9 von 13
Beitrag ID: #9012
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


Hallo

Prinzipiell können alle EPS-Dateien durch PDF ersetzt werden. Oder wenn du mit Illustrator arbeitest, kannst du sogar das native Illustrator-Dokument in InDesign platzieren. Ich persönlich arbeite seit PDF 1.3 und ganz besonders seit InDesign 2.01 praktisch nie mehr mit EPS-Dateien, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen. Da es sich bei EPS-Dateien ja um nichts anderes als bereits vorinterpretierten PostScript-Code handelt, könntest du diese EPS-Dateien sogar via Distiller distillen. Allerdings solltest du diese PDF dann gut kontrollieren. Der Distiller hat gelegentlich etwas Müge mit der Konvertierung von EPS-Dateien.

Einer der Gründe, wieso ich ungerne EPS im Dokument platziere liegt darin, dass der PS-Code der EPS-Datei beim Rippen nicht mehr berückswichtigt wird, da er ja bereits vorinterpretiert ist. Das heisst, dass ich mich darauf verlassen muss, dass das Programm, welches die EPS-Datei erzeugt hat, sauberen PS-Code geschrieben hat, was längst nicht immer der Fall ist, wenn ich dabei an Quark-EPS denke. Dazu kommt noch, das eventuelle PostScript-Fehler bereits beim Distiller erkannt werden. Das heisst, dass ich mit dem Distillen gleichzeitig eine Art Preflight durchführe.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
als Antwort auf: [#8946] Top
 
Robert Zacherl p
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10. Aug 2002, 16:03
Beitrag #10 von 13
Beitrag ID: #9014
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


Hallo Herr Mayerle,

jetzt wird's mir etwas zu chaotisch
Ich glaube Sie haben ein gänzlich falsches Bild davon, was eine EPS-Datei ist bzw. was der Unterschied zwischen einer EPS- und einer PostScript-Datei ist. Lassen Sie mich einige Ihrer Aussagen kommentieren:

> Prinzipiell können alle EPS-Dateien durch PDF ersetzt werden.

Dies setzt natürlich einen dementsprechend leistungsfähigen PDF-Importfilter in der verwendeten Layoutsoftware voraus, den heute nur Adobe InDesign ab Version 1.52 bieten kann. Was nach dem Import intern passiert ist allerdings nichts anderes als dass die PDF-Daten wieder in ein EPS umgerechnet werden. Man bezeichnet dies als Placeable PDF Technologie. In Adobe InDesign geschieht dies mit Hilfe der eingebauten Routinen die der Acrobat-Produktfamilie entstammen. Wenn man den von InDesign generierten Ausgabecode eines platzierten PDFs mit dem von Acrobat 5 auf Basis der gleichen PDF-Datei generierten PostScript-Code vergleicht, findet man mehr oder wendiger 100%ige Übereinstimmung vor. Der Vorteil den man durch ein Platzieren von PDF-Dateien hat ist das man ein geprüftes Datenformat platziert, welches bereits vorinterpretiert ist (sofern es mit dem Acrobat Distiller erzeugt wurde) und welches mit geringem Aufwand in Preflight-Lösungen auf Herz und Nieren geprüft werden kann. EPS-Dateien sind jedoch prinzipbedingt tickende Zeitbomben.

> Da es sich bei EPS-Dateien ja um nichts anderes als
> bereits vorinterpretierten PostScript-Code handelt, ...

Ich lese diese Aussage von Ihnen nun schon zum wiederholten Male und frage mich, wie Sie darauf kommen? Eine EPS-Datei ist nicht anderes als eine einseitige PostScript-Datei die meist eine Vorschau beinhaltet und eine Reihe von DSC-Kommentaren. Es ist aber ganz normaler PostScript-Code. Die meisten Programme erzeugen sogar praktisch identischen PostScript-Code beim Drucken und EPS-Export um eine Dokumentseite wiederzugeben. Warum sollte man als Software-Entwickler auch das Rad zweimal erfinden?

> Allerdings solltest du diese PDF dann gut kontrollieren.
> Der Distiller hat gelegentlich etwas Müge mit der
> Konvertierung von EPS-Dateien.

Auch diese Aussage von Ihnen lese ich nicht das erste Mal. Von welchen Problemen/Mühen sprechen Sie? Der einzige Unterschied zur Verarbeitung von Druckdateien ist der, dass viele EPS-Erzeuger immer noch nicht in der Lage sind, in ihre EPS-Dateien die Schriften mit einzubetten. Außerdem sind EPS-Dateien immer geräteneutral, beinhalten also keine Angaben bzgl. Geräteauflösung, Rastereinstellungen, usw. Das sind aber auch schon die einzigen nennenswerte Unterschiede. Bis auf diese ergibt sich für einen Acrobat Distiller keinerlei Unterschied, ob er eine Druck- oder eine EPS-Datei verarbeitet.

> Einer der Gründe, wieso ich ungerne EPS im Dokument
> platziere liegt darin, dass der PS-Code der EPS-Datei
> beim Rippen nicht mehr berückswichtigt wird, da er ja
> bereits vorinterpretiert ist. Das heisst, dass ich mich
> darauf verlassen muss, dass das Programm, welches die
> EPS-Datei erzeugt hat, sauberen PS-Code geschrieben hat,
> was längst nicht immer der Fall ist, ...

Ich vertshe was Sie meinen, aber die Art wie Sie argumentieren ist einfach nicht korrekt. Das Ganze hat nichts mit einer Vorinterpretation der EPS-Daten zu tun. Richtig dagegen ist, dass jede Software eine andere Vorstellung davon hat wie der Seiteninhalt in PostScript-Code umzusetzen ist (egal ob beim Druck oder beim EPS-Export). Außerdem unterscheiden sich die Programme in Ihrer Leistungsfähigkeit. Ein Adobe InDesign kann PostScript 3 ein QuarkXPress schreibt bis heute primär PostScript Level 1. Auf jeden Fall wird der PostScript-Code der in einer EPS-Datei enthalten ist komplett und zwar Zeile für Zeile von einem PostScript-Interpreter verarbeitet. Egal ob es sich um ein PostScript-Ausgabegerät oder den Acrobat Distiller handelt. Sollte in den EPS-Dateien ein PostScript-Fehler enthalten sein, werden Sie es mit Gewißheit merken. Aber halt erst bei einer Interpretation nicht beim Platzieren im Layout.

Ich hoffe, Sie nehmen mir diese "Rüge" nicht übel. Die ganze Thematik ist allerdings schon kompliziert genug. Da wäre es fatal, wenn jetzt auch noch zusätzliche Verwirrung gestiftet wird durch Halbwahrheiten und Gerüchte.

_________________
Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Robert Zacherl am 2002-08-10 16:05 ]
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Batman
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10. Aug 2002, 21:26
Beitrag #11 von 13
Beitrag ID: #9020
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


Hallo...
Also, was soll ich dazu tippen, ich benötige eine praktische Lösung bzw. Antwort, aber keine ausgedehnten Exkurse.
Auch habe ich den Eindruck, daß teilweise etwas
geantwortet wird, aber auf die eigentliche Frage nicht eingegangen wird. Falls diese denn überhaupt gelesen
wurde.

Ich möchte diese Datei nun fehlerfrei, nun per Distiller,
in ein PDF wandeln, ab zur Druckerei, und fertig.
Darum geht es hier.
Wenn da nun evtl. jemand etwas zu schreiben mag?
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Haeme Ulrich
Beiträge: 3102
12. Aug 2002, 13:25
Beitrag #12 von 13
Beitrag ID: #9062
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


Hi Batman
PostScript und PDF vor 1.4 unterstützen keine Transparenz. PDF 1.4 wollen viele Druckereien noch nicht. Zudem können viele Druckereien direkt exportierte PDF-Dateien nicht weiterverarbeiten (die Gründe wurden schon genannt). Das heisst: _DU_ musst in einem Format arbeiten, das KEINE Transparenz unterstützt (Druck in Datei für Distiller oder PDF-Direktexport als 1.3 -> Acrobat 4). Das heisst aber auch, dass Du verantwortlich bist für die Qualität es Flattenings! Eine falsch verflachte Datei ist nicht zu retten. Und wenn Du richtig verflachen willst, musst Du genau über die von Robbie und Co beschriebenen Themen Bescheid wissen.
Druckfertige PDF-Dateien verlangen viel KnowHow. Es gibt keine Allerwelts-Verflachen-Einstellung. In aller Regel musst Du den Schiebregler ganz nach rechts schieben, die Auflösungen auf die Belichterauflösung stellen und unten alles ankreuzen. Aber ich schreibe bewusst "in der Regel"! Ich habe schon mit dem Schiebregler ganz nach links müssen, weil ID schilchtweg falsch verflachte. Als: Probieren und in Acrobat prüfen. Mit einer Separationsvorschau in Acrobat die Auszüge kontrollieren (CrackerJack, Quite Revealing) und noch besser 1:1-Test auf dem RIP.
als Antwort auf: [#8946] Top
 
Batman
Beiträge: 25
12. Aug 2002, 18:24
Beitrag #13 von 13
Beitrag ID: #9104
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6-Seiter einzufaltende Seite, Transparenzreduzierung?


1.3 bzw. 4.0, das war hier schon angekommen. Habe nun
zwei Versionen aus ID direkt exportiert.
Mal sehen, was die Druckerei meint.
als Antwort auf: [#8946] Top
 
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