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Ivo
Beiträge: 33
15. Mai 2004, 10:01
Beitrag #1 von 13
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ASP und PHP erklären


Hallo,

kann mir jemand erklären was man unter ASP-Programmierung und PHP versteht. Auf welche Qualifikation muss ich achten wenn ich mit einem Web-Programmierer/in zusammenarbeiten möchte?

Danke für Eure Hilfe.
Gruss Ivo Top
 
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oesi50  A  S
Beiträge: 2315
15. Mai 2004, 10:31
Beitrag #2 von 13
Beitrag ID: #85673
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ASP und PHP erklären


hallo Ivo,

laß Dir von ihm ein Struktogramm eines einfachen Problems zeichnen, die dritte Normalform erklären und den Unterschied zwischen Methode und Eigenschaft. Wenn er Dir diese Sachen so erklären kann, das Du es wirklich verstehst, dann ist er als Programmierer verwendbar. Programmiersprachen sind Schall und Rauch, ein Programmierer muß logisch denken können. Die Beschreibung der jeweiligen Sprache steht in jedem Handbuch.
Selbstverständlich sollte er Dir auch noch den Ablauf der http-Kommunikation erklären können.

Grüße Oesi
Ich weiß, dass ich nichts weiß... (Sokrates)
als Antwort auf: [#85672] Top
 
jmraemer
Beiträge: 48
15. Mai 2004, 11:40
Beitrag #3 von 13
Beitrag ID: #85677
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ASP und PHP erklären


Hi!

Warum muss ein Programmierer Struktogramme malen koennen, Ahnung von Datenbanken haben (falls er etwas ohne Datenbank programmieren soll, sonst natuerlich schon) und mit Objekten umgehen koennen? Schliesslich kann man mit Objekten genauso gut oder schlecht schreiben wie ohne. Auch fuer tieferes Wissen ueber HTTP sehe ich keinen Grund, warum sollte ein Webprogrammierer mehr drueber wissen als dass es stateless ist und was das heisst? Was hat die Faehigkeit einem User etaws zu vermitteln mit Programmieren zu tun? Es gibt auch genug Leute die einfach gut reden koennen und dir den _Eindruck_ vermitteln etwas zu koennen...

Jan-Martin
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SabineP  M 
Beiträge: 7586
15. Mai 2004, 11:49
Beitrag #4 von 13
Beitrag ID: #85679
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ASP und PHP erklären


Hallo Jan,

ein Struktogramm stellt ja den Programmablauf dar. Ohne Programmablaufplan gibt es kein Programm. Das gehört doch zu den Grundlagen.

Gruß Sabine
als Antwort auf: [#85672] Top
 
oesi50  A  S
Beiträge: 2315
15. Mai 2004, 12:09
Beitrag #5 von 13
Beitrag ID: #85682
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ASP und PHP erklären


@jmraemer

Warum muss ein KFZ-Mechaniker einen Motor zeichnen können, mit Werkzeug umgehen können (falls er etwas ohne Werkzeug machen soll, sonst natürlich schon) und mit Standardteilen umgehen können?
Schließlich kann kann man mit Standardteilen genauso gut oder schlecht reparieren wie ohne. Auch für tieferes Wissen über die Straßenverkehrsordnung sehe ich keinen Grund, warum sollte ein KFZ-Mechaniker mehr darüber wissen als dass man vorwärts und rückwärts fahren kann?
Was hat die Fähigkeit, einem Kunden seine Tätigkeit zu vermitteln, mit KFZ-Technik zu tun?
Es gibt auch genug Leute die einfach gut reden koennen und Dir den _Eindruck_ vermitteln etwas zu koennen...

Grüße Oesi
Ich weiß, dass ich nichts weiß... (Sokrates)
als Antwort auf: [#85672]
(Dieser Beitrag wurde von oesi50 am 15. Mai 2004, 12:17 geändert)
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Wolfgang Reszel  M 
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15. Mai 2004, 12:25
Beitrag #6 von 13
Beitrag ID: #85684
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ASP und PHP erklären


Hallo,

ich habe noch nie einen Programmablaufplan erstellt und habe sogar mit Programmen schon Geld verdient. Ok, ich habe nie Programmieren gelernt und es waren nur kleine Basic und Assemblerprogramme für den C64. Aber für ein Gästebuch und sonst so kleine Projekte reicht eigentlich der eigene Kopf.

Ich denke einen guten Programmierer erkennt man nicht an einer Auflistung von Qualifikationen und Demonstration von Fachwissen, sondern an den Referenzen. Wichtig ist natürlich, dass man sich diese auch sehr genau anschaut.

Ok, wollte mal wieder nur meinen Senf ablassen. ;-)

Wolfgang
als Antwort auf: [#85672] Top
 
jmraemer
Beiträge: 48
15. Mai 2004, 13:42
Beitrag #7 von 13
Beitrag ID: #85703
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ASP und PHP erklären


Hi!

> Warum muss ein KFZ-Mechaniker einen Motor zeichnen können,

Gute Frage, ich bevorzuge eigentlich Mechaniker, die wissen was sie tun und nicht nur zeichnen koennen, dafuer beauftragt man Zeichner. Schliesslich folgt aus reinem Wissen ja nicht automatisch die Faehigkeit dieses Wissen auch sinnvoll anzuwenden.
Natuerlich muss der Mechaniker wissen wie ein Motor funktioniert und ein Programmierer muss sich einen sinnvollen Programmablauf ausdenken koennen, aber IMHO muss keiner der Beiden das aufzeichnen. Voralllem nicht, wenn der Programmierer alleine arbeitet. Struktogramme koennen eine Hilfe sein, aber sie koennen auch einfach nur sinnlos Zeit fressen. Wuerdest du z.B. fuers HDS ein Struktogramm zeichnen wollen? Oder als anderes extrem fuer ein Gaestebuch? Das kann man in 10 Minuten schreiben, man kann in der Zeit aber auch Struktogramme malen.
Das sieht man schoen im Informatikunterricht: Mit Stuktogramm dauert fast alles laenger und bringt fuer mich keinen Gewinn weil ich mir den Algorithmus eh vorher ueberlege und dann dank Struktogrammen in zwei Sprachen umsetze.
Wenn deine Kunden dir die Zeit bezahlen wollen koennen sie das ja gerne tun, aber ich sehe keinen Grund dafuer, dass jeder Stuktogramme malen (koennen) soll. Glaubst du fuer Linux, GNU oder Apache existieren welche? Funktioniert diese Software?
Was bringt dir dein Struktogramm wenn du dann beim Umsetzen auf einmal merkst dass es so doch nicht geht (z.B. weil die Sprache da beschraenkt ist oder der Compiler/Interpreter sich nicht ganz nach Doku verhaelt)? Oder was tust du, wenn du beim Programmieren auf eine bessere Loesung stoesst? Aenderst du dann deine Struktogramme? Wenn nein: Was tut dann jemand, der das Programm spaeter aendern soll wenn die Doku (=Struktogramm) nicht mit dem Sourcecode uebereinstimmt? Entweder er wirft die Doku ganz weg, dann war die Arbeit umsonst oder er raetselt erstmal rum warum er das beschriebene Vorgehn nicht im Source erkennen kann.

> mit Werkzeug umgehen können (falls er etwas ohne Werkzeug machen
> soll, sonst natürlich schon)

Ungueltige Verallgemeinerung. Du musst _nichts_ ueber Datenbanken wissen wenn du mit was anderem arbeitest. Oder kennst du alle Befehle, Module und Protokolle deiner bevorzugten Sprache auswendig, nur weil man sie ja irgendwann mal brauchen _koennte_? Also ich sehe keinen Grund warum dein genannter Mechaniker wenn er meinen PKW repariern soll Ahnung von LKW haben muss.

> und mit Standardteilen umgehen können?

OOP ist kein von jedem verwendeter Standard. Man kam ca. 30 Jahre ohne aus und muss es auch heute nicht benutzen. Es ist auch sicher nicht ueberall sinnvoll.

> Schließlich kann kann man mit Standardteilen genauso gut oder
> schlecht reparieren wie ohne.

Sofern das zutrifft (was bei OOP vs. !OOP eben so ist) sehe ich da kein Problem.

> Auch für tieferes Wissen über die Straßenverkehrsordnung sehe ich
> keinen Grund,

Gut, ich auch nicht. Der Mechaniker soll das Auto reparieren und nicht damit rumfahren. Warum ist es da noetig zu wissen, dass man z.B. nicht rechts ueberholt?

> warum sollte ein KFZ-Mechaniker mehr darüber wissen als dass man
> vorwärts und rückwärts fahren kann?

Ungueltige Verallgemeinerung. Er muss wissen, was das Auto koennen soll und was er tun muss, dass es das kann.

> Was hat die Fähigkeit, einem Kunden seine Tätigkeit zu vermitteln,
> mit KFZ-Technik zu tun?

_Das_ frage ich mich auch. Wenn der Kerl mir erklaeren kann wie man das macht ist er entweder im falschen Beruf und haette Lehrer werden sollen, oder seine Aufgabe ist so trivial, dass ich sie selbst uebernehmen koennte. Oder fragst du deinen Apotheker auch nach der Strukturformel der Medikamente und laesst dir dann die genaue Wirkungsweise erklaeren? Die Frage kam wohl von jemandem, das der nicht selber Programmiert. Wie soll er unterscheiden, oder jemand ihm gerade etwas sinnvoll erklaert hat oder sich einach nur irgendwas ueberlegt hat, was sich logisch anhoert?


> Es gibt auch genug Leute die einfach gut reden koennen und Dir den
> _Eindruck_ vermitteln etwas zu koennen...

Das schrieb ich schon. Du hast es mit deiner Analogie auch nicht widerlegt.

Jan-Martin
als Antwort auf: [#85672] Top
 
SabineP  M 
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15. Mai 2004, 15:01
Beitrag #8 von 13
Beitrag ID: #85719
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ASP und PHP erklären


Hallo Jan, wenn ich als Projektleiter die Mitarbeiter auswählen müßte,
dann hätte ich Dich nach Deiner ersten Antwort schon nach Hause geschickt.

Die Anforderungen von Oesi sind durchaus üblich.

Gruß Sabine
als Antwort auf: [#85672] Top
 
jmraemer
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16. Mai 2004, 11:30
Beitrag #9 von 13
Beitrag ID: #85778
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ASP und PHP erklären


@Sabine

Ich bezog das ja auf Programmierer, die alleine bzw. nur mit Nichtprogrammierern zusammenarbeiten. Dass man mit anderen Programmierern die Informationen ueber Programme teilen muss stimmt schon, wobei ich auch da eine Festlegung auf Struktogramme von einem Projektleiter aus fuer schwachsinnig halte, schliesslich sollten das die Programmierer unter sich ausmachen.
Was wuerdest du eigentlich tun, wenn du einen allein arbeitenden Programmierer suchst? Bestaendest du da auch auf Overhead wie Struktogramme oder ueberliessest du es dem Programmierer seine Arbeit zu tun wie er es fuer richtig haelt? Falls es ersteres ist bin ich richtig froh ueber Leute wie Helge denen es ehr um die Arbeit als um Formalismen geht...

Jan-Martin
als Antwort auf: [#85672] Top
 
oesi50  A  S
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16. Mai 2004, 11:56
Beitrag #10 von 13
Beitrag ID: #85780
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ASP und PHP erklären


hallo

Ich frage mich, wieso man im Schreibwarenladen einen Programmiererbleistift kaufen kann? Wofür soll der gut sein? Offensichtlich erkennt man einen Programmierer am Besitz eines Programmiererbleistiftes.

Grüße Oesi
Ich weiß, dass ich nichts weiß... (Sokrates)
als Antwort auf: [#85672] Top
 
SabineP  M 
Beiträge: 7586
16. Mai 2004, 12:27
Beitrag #11 von 13
Beitrag ID: #85782
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ASP und PHP erklären


Hallo Jan,

>> Ich bezog das ja auf Programmierer, die alleine bzw. nur mit Nichtprogrammierern zusammenarbeiten.

Auch ein Alleinprogrammierer braucht einen Zettel und Stift.

>> wobei ich auch da eine Festlegung auf Struktogramme von einem Projektleiter aus fuer schwachsinnig halte,
>> schliesslich sollten das die Programmierer unter sich ausmachen.

Die Programmierer machen sich das schon unter sich aus an Hand von Struktogrammen.
Struktogramme und Programmablaufpläne gehören zur Dokumentation.
Das bekommt dann der Kunde zusammen mit dem Quellcode.
Bei großen Projekten ist das so üblich und wird auch genau so praktiziert.

>> Was wuerdest du eigentlich tun, wenn du einen allein arbeitenden Programmierer suchst?
>> Bestaendest du da auch auf Overhead wie Struktogramme oder ueberliessest du es dem Programmierer
>> seine Arbeit zu tun wie er es fuer richtig haelt?

Den Programmablauf spreche ich auf jeden Fall mit dem Programmierer ab an Hand von Skizzen und Plänen.
Und ich selbst habe auch noch nie ohne Zettel und Stift ein Programm geschrieben.

Ivo wollte ja wissen worauf er achten sollte bei der Auswahl eines Webprogrammierers.
Und ich finde, daß Oesie die wichtigsten Kriterien aufgestellt hat.

Gruß Sabine
als Antwort auf: [#85672] Top
 
jmraemer
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16. Mai 2004, 12:51
Beitrag #12 von 13
Beitrag ID: #85786
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ASP und PHP erklären


Hi!

> Auch ein Alleinprogrammierer braucht einen Zettel und Stift.

Das kommt IMHO auf den Programmierer an. In vielen Bereichen arbeiten verschiedene Menschen verschieden, bei der Programmierung ist das wohl auch so. Wobei Zettel und Stift bei groesseren (undurchsichtigen, fuer den Programmierer neuen) Sachen schon sinnvoll ist, da hast du recht.

> Die Programmierer machen sich das schon unter sich aus an Hand von
> Struktogrammen.

Moment, damit sind sie dann aber wieder auf Struktogramme festgelegt, oder?

> Struktogramme und Programmablaufpläne gehören zur Dokumentation.
> Das bekommt dann der Kunde zusammen mit dem Quellcode.

Dann muss man diese aber waehrend der Programmierung anpassen, wenn sich was aendert (du kannst mir nicht erzaehlen, dass du am Anfang Struktogramme zeichnest und dann das Programm exakt nach diesen machst weil du schon am Anfang in jedem Fall die optimale Loesung gefunden hast...), oder? Sonst haette man ja falsche Doku, die ich schlechter als garkeine Doku finde.

> Bei großen Projekten ist das so üblich und wird auch genau so
> praktiziert.

Ok, mag sein. Da fehlt mir die Erfahrung.
Wobei das ziemlich sicher nur auf kommerzielle Projekte zutrifft, Linux z.B. wird ja auch nur ueber die LKML organisiert, da tauchen wohl kaum Stuktogramme, Ablaufplaene etc. auf und es funktioniert.
Uebrigens ist das wohl auch ein Beispiel fuer erfolgreiches Programmieren ohne Papier (zumindest nach Linus Beschreibung der Anfaenge).

> Den Programmablauf spreche ich auf jeden Fall mit dem Programmierer
> ab an Hand von Skizzen und Plänen.

_Du_ programmierst wohl selber und kannst das. Der OP aber nicht, sonst haette er ja nicht fragen muessen wodurch man einen guten Programmierer erkennt.
Aber was bringt es dir den Plan abzusprechen wenn du mit dem Source doch nichts mehr zu tun hast? Muss sich der Programmierer dann nicht bei dir melden, wenn irgendwas im Plan doch nicht passt?

> Und ich selbst habe auch noch nie ohne Zettel und Stift ein Programm
> geschrieben.

Nichts? Auch keine kleineren Sachen wie Gaestebuecher, kleine mathematische Simulationen oder sowas? Warum bekomme ich solchen Kram einfach durch kurz Nachdenken und dann in Programmcode umsetzen hin?

> Ivo wollte ja wissen worauf er achten sollte bei der Auswahl eines
> Webprogrammierers.
> Und ich finde, daß Oesie die wichtigsten Kriterien aufgestellt hat.

Warum? Er suchte als Nichtprogrammierer einen Programmierer, also braucht er schonmal keine Struktogramme (da er sie eh nicht versteht, sonst braeuchte er ja keinen Programmierer...).
Auch die Sache mit der Vergaenglichkeit von Sprachen ist hier ein Nullargument, es reicht ja bei diesen Anforderungen wenn der Programmierer PHP oder ASP kann.
Datenbank und OOP kommen auf das Projekt an, wobei ich OOP im Web fuer sinnlos halte, da kommst man auch mit Funktionen gut aus, bei Programmen die waehrend ihres Ablaufes auf Events reagieren muessen ist das natuerlich was Anderes.

Jan-Martin
als Antwort auf: [#85672] Top
 
Kusi
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16. Mai 2004, 20:08
Beitrag #13 von 13
Beitrag ID: #85824
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ASP und PHP erklären


Wow, heisser diskurs...
Ich bin(!) Mechaniker, gelernt als erster Beruf und musste(!) sehr gut zeichnen können, brauchte dazu sogar ein Lineal....
Später, machte ich die Sachen, die gezeichnet wurden und wenns nicht passte machte ich das halt anders.... bis es passte!
Nebenbei, ich war Maschinen Mechaniker, kein Automechaniker....

Schluss endlich ist doch der Fakt, wenn ich Arbeiten abliefere, muss die Qualität des Kunden und(!) des Ausführenden gut sein. Ob dies nun Mechaniker sind, Programiere oder Bäcker oder was auch immer. Die Qualität zählt! Wenn ich heute als Grafiker und Webbastler (Drückt mir die Daumen, Morgen habe ich Prüfungen zum Webpublisher - mein dritter Job)etwas mache, dann muss ich auch erklären können warum ich das so mache, schlussendlich für Funktionalität und Qualität.

In diesem Sinne, schönen Abend!
Gruss
Kusi

http://www.k-k.ch
als Antwort auf: [#85672] Top
 
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