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gpo p
Beiträge: 5500
17. Jun 2003, 12:33
Beitrag #1 von 26
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Hi Farbräumige:))

nette kleine Geschichte....

hab letztes Jahr ca 300 Fotos/Geschenkartikel für Katalog mit einer D7 gemacht und das Minolta eigene Profil benutzt!

in der Bearbeitung durch PS wurde nach "Adobe RGB 1998" gewandelt!

die Wandlung nach CMYK dann nach "Euroskala coated v2".....und so ins Layout eingebaut. Gedruckt direkt aus den PDFs.

Leider wurde die Druckabnahme direkt vom Kunden gemacht und speziell in messingtönen war ein "Hauch von Grünschleier" sichtbar, aber vertretbar!

### Nun die neue Nummer, habe komplett auf ECI Profile umgestellt!!!

habe neue Fotos gemacht die den Katalog erweitern sollen.
Alle Bilder sehen deutlich besser aus.....gerade was den Messington angeht(Messingglocke).

Auch die Wandlung nach ISOcoated SB(CMYK) fiel wesentlich besser neutraler aus!!!!!!!!!!!!! Schon jetzt im Layout deutlich sichtbar!!!

Fazit.....:((
muss nun ca 200 Aufnahmen von den Original-Daten neu einlesen, bearbeiten(auch retuschieren)...usw.

Aber was macht man nicht alles ...um einen guten Job zu behalten:))
mfg gpo Top
 
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
18. Jun 2003, 14:30
Beitrag #2 von 26
Beitrag ID: #40043
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Herzlichen Dank für die wertvolle Info!

Herzliche Grüsse
Michel Mayerle
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ak_annul
Beiträge: 9
6. Aug 2003, 11:49
Beitrag #3 von 26
Beitrag ID: #46344
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Hallo,

war bisher auch der Meinung, dass das ECI-Profil in der RGB-Welt optimal ist.

Bin auf die Site http://www.photogamut.org gestoßen. Nachdem ich erste Fotos mit dem hier zur Verfügung stehenden Profil abgespeichert habe, dann diese mit den gleichen Fotos, die jedoch mit dem ECI-Profil versehen waren, auf einem kalibrierten Monitor verglichen habe, muss ich sagen, die Fotos mit dem Photogamut-Profil sind in den Hauttönen neutraler und ausgewogener.

Alle Testfotos wurden mit einer Nikon D5700 gemacht.

Bin gespannt, was weitere Tests, Offsetdruck und Fotobelichtungen, ergeben werden.

Gibts schon Erfahrungen mit diesem Profil bei anderen Forums-Mitgliedern?

Gruss
Arnold
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peter
Beiträge: 168
7. Aug 2003, 18:25
Beitrag #4 von 26
Beitrag ID: #46640
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Hallo Arnold

Habe dieses Photogammut getestet. Meiner Meinung nach werden aber die Bilder allgemein dunkler und flacher in der Sättigung. Ähnlich wie Adobe RGB. Klar ist das ev. sinnvoll für Hauttöne, die nicht so grell wirken sollen. Mein persönlicher Eindruck ist aber, dass die Bilder lebloser und ev. auch kälter wirken. Im Druck habe ich es noch nicht getestet. Auf meinen Bildschirm verlasse ich mich aber ziemlich, so dass ich annheme, dass meine Meinung auch da bestätigt wird.

(Zudem habe ich das Problem, dass ich Daten direkt meinen Kunden abgebe. Diese haben weder einen kalibrierten Bildschirm noch ein prof. CMS. Wenn ich denen die Bilder mit dem Photogammut-Profil oder auch mit dem Adobe RGB abgebe, kann das Profil nicht interpretiert werden und ein völlig falscher Eindruck des Bildes entstehen. Die besten Ergebnisse für dieses Problem habe ich mit dem sRGB gemacht. Es ist scheinbar bei den meisten Systemen ein Begriff.)

Das ECI finde ich für den Druck auch ziemlich geignet. Verwende es auch im Offset.

Gruss Peter



Peter Binder
Vistech GmbH
http://www.vistech.ch
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gpo p
Beiträge: 5500
8. Aug 2003, 10:56
Beitrag #5 von 26
Beitrag ID: #46681
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Hi,

zu meinem Anfangsposting...

der Katalog ist nun fertig gedruckt(wie oben beschrieben, ECI-für RGB, dann ISOcoated SB für CMYK)

und...
gegen den Vorjahreskatalog "um Längen besser", neutraler....aber auch minimal flacher(was ich aber wieder mal nicht abgleichen konnte mit der Druckerei)

vor allen Dingen die technischen Artikel wie Messing/Glocken/Handläufe/Haken/Aschenbecher usw....kamen 100% "wie Messing"

auch Gläser, wie Buddelschiffe, dunkle Holzteile usw, waren eindeutig besser, neutraler dargestellt!

insgesamt kann man sagen 98% Volltreffer!

Die verbliebenen 2% wo ich rummaule,lagen wohl bei mir:))...hatte mich wie so oft auf Photoshops Autokontrast nicht verlassen wollen und selbst die Linie "flacher gehalten"....das war nicht nötig!

Auch die "Autokorrektur" Farbe von PS war durchaus so gut, das weitere Eingriffe nicht nötig wären(hängt allerdings vom Motiv und Fotografen ab...Peter weiß was ich meine:))

Das Problem ist nur, das wieder mal der Kunde eine "eigene Abnahme" gemacht hat...was in diesem Fall OK war:))

Mfg gpo
als Antwort auf: [#39801] Top
 
EssWeh S
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27. Aug 2003, 10:38
Beitrag #6 von 26
Beitrag ID: #48785
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Hallo gpo,

Danke erst Mal für Deine Antwort zu meiner Monitorfrage(ist schon ein paar Tage her)!
Habe gerade (auch im PS-Forum) Deine Ausführungen zu ECI-/ISO-Profilen gelesen - klingt sehr interessant. Würde das gerne mal testen, habe aber mit FMM wenig/keine Erfahrung. Habe mir die ECI-Basics runtergeladen.

Hier nun mein kleiner "Fragenkatalog":

1.) Wo bekomme ich das ECI-RGB-Profil her? Im ECI-Basis-Paket ist dieses nicht enthalten

2.) Wo muss ich denn diese Profile (ECI-RGB/ISOcoatedsb usw.) überall hin kopieren (Win2000), damit sie in der Auswahl bei den Farbeinstellungen zur Verfügung stehen? Es gibt da ja einige Stellen, wo ICC-Profile zu finden sind - z.B. unter

+ Win\System32\Spool\Color stehen bei mir 200 Profile (*.icm + *.icc)
+ Win\System32\Spool\Color\Profiles\Recommended - da sind auch einige
+ C:\Programme\Gemeinsame Dateien\Adobe\Color\Profiles

3.) Was stelle ich mir dann in den übrigen PS-Farbeinstellungen (Graustufen/Schmuckfarbe) ein?
Im Moment nutze ich folgende Arbeitsfarbräume: RGB - Adobe RGB (1998) / CMYK - Euroscala Coated v2 / Graustufen - Dot grain 10% / Schmuckfarbe - Dot grain 10%. Das entspricht den Einstellungen von Michel Mayerle (Ulrich Media).

4.) Was ist eigentlich der Unterschied zwischen *,icm- und *.icc-Dateien?

Vielleicht verstehe ich es ja irgendwann ... ;-)

1000 Fragen - 1000 Dank.
Stefan
als Antwort auf: [#39801] Top
 
gpo p
Beiträge: 5500
27. Aug 2003, 12:15
Beitrag #7 von 26
Beitrag ID: #48813
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Hi Stefan,

in der tat viel Fragen auf einmal...der Reihe nach:

1.) Wo bekomme ich das ECI-RGB-Profil her? Im ECI-Basis-Paket ist dieses nicht enthalten

### auf der Seite von ECI.org ist auch das ECI-RGB dabei, suchen

2.) Wo muss ich denn diese Profile (ECI-RGB/ISOcoatedsb usw.) überall hin kopieren (Win2000), damit sie in der Auswahl bei den Farbeinstellungen zur Verfügung stehen? Es gibt da ja einige Stellen,
wo ICC-Profile zu finden sind - z.B. unter

+ Win\System32\Spool\Color stehen bei mir 200 Profile (*.icm + *.icc)
+ Win\System32\Spool\Color\Profiles\Recommended - da sind auch einige
+ C:\Programme\Gemeinsame Dateien\Adobe\Color\Profiles

###auch wenns doppelt gemoppelt ist.....ich habe sie dort überall reinkopiert, aber in dem Color-Ordner habe ich si einstalliert, rechte Maustaste! Sie müssen aber auch in c:programme rein, weil PS sie sonst nicht findet!!!
3.) Was stelle ich mir dann in den übrigen PS-Farbeinstellungen (Graustufen/Schmuckfarbe) ein?

###habe ich so gelassen!

Im Moment nutze ich folgende Arbeitsfarbräume: RGB - Adobe RGB (1998) / CMYK - Euroscala Coated v2 / Graustufen - Dot grain 10% / Schmuckfarbe - Dot grain 10%. Das entspricht den Einstellungen von Michel Mayerle (Ulrich Media).

###das ist ja auch OK so(auch für andere Verwendung)

4.) Was ist eigentlich der Unterschied zwischen *,icm- und *.icc-Dateien?

### ICM ist Windows Format , ICC ist MAC Formate, aber...
ich habe sie einfach kopiert und nach ICM umbenannt und das funktioniert(manchmal nicht bei anderen Sachen)

###===> meine einstellungen lauten dann so:
RGB === ECI RGB
CMYK === IsoCoated SB
alles andere ist Standard PS

Und.... wenn du Corel oder ähnliche DTP-Proggies hast, die kannst du natürlich auch auf diese Profilierung setzen! Corel hat da auch einen eigenen ordner für!!!

Und mein Anfangsposting bezieht sich auch einen beschrieben Workflow so===> digicam "ohne" Profil(weils scheiße war,siehe Grünstich)...
Original-Bilder direkt in PS mit ECI-RGB beim Öffnen, bearbeiten und sichern!
In PS diese Bilder als Sicherheitskopie, dann nach ISOcoated SB und als PSD mit transparenter Ebene direkt in Corel Draw10 ins Layout gebracht, von dort direkt PDF für die Druckvorstufe, fettich und immer wandern die Profile mit...
Ergebnis: alles paletti:))
Mfg gpo
als Antwort auf: [#39801] Top
 
EssWeh S
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28. Aug 2003, 11:15
Beitrag #8 von 26
Beitrag ID: #48995
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Hallo gpo,

Danke für Deine schnellen Antworten! Das ECI-RGB-Profil hab' ich natürlich gefunden, ähem ...

Eine weitere Frage habe ich noch:
Kann ich ein Bild, welches ein Adobbe-1998-RGB-Profil hat (damit habe ich die ganze Zeit ja gearbeitet) öffnen, duplizieren und, mit einem ECI-RGB-Profil versehen, nebeneinander am Schirm anzeigen lassen, ... äh, geht das - nur, weil ich den Unterschied gern mal sehen würde??
Eigentlich werden mir jetzt doch alle Bilder nur im voreingestellten ECI-RGB-Profil angezeigt - oder hab' ich da einen Denkfehler?

Gruß Stefan
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
28. Aug 2003, 11:57
Beitrag #9 von 26
Beitrag ID: #49018
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Hallo Stefan

Selbstverständlich kannst du im Photoshop ein Bild öffnen und duplizieren. Öffne das Bild ganz normal in Photoshop. Anschliessend wählst du im Menü "Bild" -> Bild duplizieren. Jetzt können diese beiden Bilder nebeneinander platziert werden. Seit Adobe Photoshop 6.0 ist es möglich, dass jedem geöffneten Bild andere Farbeinstellungen zugrunde liegen können. Dadurch ist es folglich auch möglich, für jedes geöffnete Bild andere Arbeitsfarbräume bzw. andere Softproofs zu haben.


Herzliche Grüsse
Michel Mayerle
http://www.ulrich-media.ch

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GoMac S
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9. Sep 2003, 00:45
Beitrag #10 von 26
Beitrag ID: #50215
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Beim Surfen hds die interessanten Infos entdeckt.

Hätte auch noch mal ein paar Fragen dazu:

Farbeinstelungen PS 7.01 /Mac
ECI`s runtergeladen und eingebaut rgb + offset

daunter gibt es ja noch:
1. Konvertierungsoptionen
1.1 Modul?
1.2 Priorität? +
Tiefenkomp.?
Dither?
+
erweiterte Einstellungen?

Danke + Gruß
GoMac

Frage B gibt es sowas auch für Zeitungsdruck (34 Raster?)

als Antwort auf: [#39801] Top
 
GoMac S
Beiträge: 366
9. Sep 2003, 00:48
Beitrag #11 von 26
Beitrag ID: #50216
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Beim Surfen hds die interessanten Infos entdeckt.

Hätte auch noch mal ein paar Fragen dazu:

Farbeinstelungen PS 7.01 /Mac
ECI`s runtergeladen und eingebaut rgb + offset

daunter gibt es ja noch:
1. Konvertierungsoptionen
1.1 Modul?
1.2 Priorität? +
Tiefenkomp.?
Dither?
+
erweiterte Einstellungen?

Danke + Gruß
GoMac

Frage B gibt es sowas auch für Zeitungsdruck (34 Raster?)

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gpo p
Beiträge: 5500
9. Sep 2003, 21:06
Beitrag #12 von 26
Beitrag ID: #50340
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Hi GoMac,

auf der seite von ECI.org gibt es weitere Profile für diverse Anwendungen!
Mfg gpo
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yofabi
Beiträge: 1
10. Okt 2003, 16:48
Beitrag #13 von 26
Beitrag ID: #54107
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Was ist der markante Unterschied zwischen AdobeRGB und ECI-RGB.
Habe gemeint, dass AdobeRGB ein extra grosses Blau- und Grünspektrum
hat um in CMYK auch 100% cyan zu drucken. Was bei sRGB und AppleRGB nicht der Fall ist. Was aber ist jetzt bei ECI anders?, noch grösserer Farbraum? Was bringt das in Bezug auf CMYK, wenn Farbgamut eh eingeschränkt wird.

Und was ist der Vorteil von IsoCoated sb gegenüber Euroscale Coated v2? Ist IsoCoated sb der neuere Standard, passt also zu neueren Druckmaschinen?

Kann ich auch Profile auswechseln, also ECI-RGB mit EuroscaleC. v2
und Adobe RGB mit IsoCoated sb?

Links zum Thema reichen schon

Danke
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gpo p
Beiträge: 5500
13. Okt 2003, 23:51
Beitrag #14 von 26
Beitrag ID: #54387
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Hi yofabi,

du bringst da jetzt ein paar Sachen durcheinander...ist ja auch verständlich:))

wenn du mitgelesen hast....
RGB= Adobe RGB 1998===> dann nach CMYK=Euroskala coated 2v. ....

so hatte ich gearbeitet...mit nicht so tollen Ergenissen!

Nun gehts so(bei mir!)

RGB=ECI RGB....der Wechsel zu CMYK= ISOcoated SB
...das sieht gut aus(bei mir!)

wobei ECI und Adobe RGB schon große Farbräume sind, frag mich nur nicht, wie weit die abweichen!!!!

das gleiche gilt wohl für CMYK und Euroskala oder ISOcoated SB!!!

Logisch ist demnach wohl....
Bilder ins ECI RGB zu profilieren....zu verarbeiten....
und die Konvertierung nach CMYK dann mit ISOcoated SB zu machen!

weitere Erklärungen dazu bei : http://www.eci.org
Mfg gpo
als Antwort auf: [#39801] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17210
15. Okt 2003, 15:24
Beitrag #15 von 26
Beitrag ID: #54652
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Adobe RGB vs. ECI-RGB = Überraschung:))


Hallo,

die Euroskala(ISO 16539) wurde als Norm von der ISO 12647-2(:2002) abgelöst und theoretisch Ersatzlos gestrichen.
Bis das aber die reale Welt registriert hat, schwimmt der komplette PSO (Prozess Standard Offsetdruck) so irgendwie dazwischen.

Es hat nichts mit neuen oder alten Druckmaschinen zu tun (außer das ein alter Hobel weder die eine noch die andere Norm erfüllt (evtl. aber auch umgekehrt).

Was hat sich geändert:
Die Farben, sie sind von den Herstellern nun gemäß der ISO 2846 zu fertigen.
Das Licht unter dem abzumustern ist (ist noch nicht ganz durch, aber es steuert eindeutig auf D50 zu).
Beim Druck sind keine Volltondichten mehr die Referenz sondern Farborte die Spektral zu erfassen sind.

Es gibt von ECI und FOGRA REferenzwerte die durch optimierte Drucke und gemittelte Werte eine Lab Referenz auf Basis der Altona Testsuite für verschiedene Papierklassen und Plattenkopien.

Anhand dieser Werte lässt sich theoretisch ein Proofer einmessen. Dieser sollte dann (in übrigens auch enger gewordenen Grenzen) einem Druck entsprechen, der die Norm erfüllt, oder anders gesagt soll der Proof einen Druck simulieren der die 12647 nicht verlässt.
Leider ist em mit einer rein messtechnischen Anpassung nicht getan und die Referenzdrucke der Fogra lassen inzwischen seit 1,5 Jahren auf sich warten, um auch eine optische Anpassung vornehmen zu können.

Auf diesen Daten beruhen letztendlich auch die ISO icc Profile, die ja einen Normgerechten Druck ermöglichen sollen.
Gedacht ist, dass eine Farbe die als RGB auf ECI referenziert wird, bzw. direkt als absoluter Lab Wert vorliegt, mit dem zum Belichtungs- und Druckprozess passenden ISO Profil separiert wird, im Rahmen des möglichen eines CMYK Drucks, mit einer Druckmaschine, die gemäss Norm eingerichtet ist, wiederum den identischen Lab Wert reproduziert.

Dies ist ein umfangreicher Workflow mit jeder Menge Eingriffsmöglichkeiten und es bedarf noch einiger Jahre des Vertrauens, bis sich alle so drauf verlaseen (können und wollen), dass tatsächlich ein sicherer und qulitativ höherwertiger Prozess dabei entsteht.

Was das wechseln der Profile angeht: Natürlich kannst du Profile wechseln, aber es gibt eigentlich immer nur ein Korrektes.

Es gibt genau 1 Monitorprofil, das den Lab Farbraum auf deneinen Monitor referenziert (welche RGB Werte im Monitorkabel führen zu welchen Farben auf der Mattscheibe).

Es gibt ein RGB Arbeitsfarbraum, der ein RGB Farbraum auf Lab referenziert.

Es gibt ein Scanner/Kameraprofil, das die RGB-Farbeigenschaften genau dieses Geräts in Relation zu den absoluten Farbwerten des Lab setzt.

Es gibt einen CMYK Arbeitsfarbraum, der zum einen das CMYK Aussehen in Bezug zu Lab bringt, aber auch für die Wandlung von RGB-> CMYK zuständig ist (Stichwort max. Flächendeckung und Schwarzaufbau).

Es gibt Proofer/Drucker Profile die die Relation der vom Drucker darstellbaren Farben in Relation zu anderen Farbräumen setzt, und damit ermöglicht, das dieser Proofer so tun kann, als wäre er eine Zeitungsdruckmaschine mit Zeitungspapier oder auch eine Bogenoffsetmaschine auf Papier der Klasse 1 oder 2 (wobei gerade der Glanz,der den Unterschied zw. 1 und 2 ausmacht ein Problem für den Proofer wird, wenn nicht auch das Proofmaterial passt).


MfG

Thomas
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