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Christoph Steffens  M 
Beiträge: 4719
22. Jan 2004, 16:53
Beitrag #1 von 20
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Bilddatenfrage


Hallo,
ich möchte gerne zusammen meinen Bilddatenstandard im Bereich 4c und 1c (1bit und 8bit) vom althergebrachten EPS auf Tiff/LZW umstellen.

Aus meiner Sicht spricht da einiges dafür.

Nun meine Frage an alle InDesign- , Colormanagement- , PDF- , usw. Experten, ob es Gründe gibt, die dagegen sprechen?

Grüßle
Christoph Steffens
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boskop  M  p
Beiträge: 3450
22. Jan 2004, 20:25
Beitrag #2 von 20
Beitrag ID: #66957
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Bilddatenfrage


Hallo Christoph
vor knapp zwei Jahren habe ich meinen neuen Job angetreten und wurde dort mit Indesign und riesigen Mengen EPS/binär-Files konfrontiert. Da die JPEG-komprimierung von EPS-Files in vielen RIPs Probleme macht, kam diese Option nicht in Frage. Also haben wir Tiff/LZW getestet und wenden dieses seither ohne jegliche Probleme, aber mit deutlicher Platzersparnis an.
Einziges Handicap bei Graustufen-Tiffs: Dort war man sich gewohnt, in der Layoutphase Bildboxen mit einem hellen Hintergrund (20k oder c) anzulegen. Bei EPS gabs nie Probleme, aber ein Graustufenbild übernimmt diesen Hintergrund ...
Gruss
Urs
als Antwort auf: [#66924] Top
 
Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
22. Jan 2004, 20:50
Beitrag #3 von 20
Beitrag ID: #66958
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Bilddatenfrage


Hallo Urs,

Ihre Aussage
>Da die JPEG-komprimierung von EPS-Files in vielen RIPs Probleme macht...

halte ich für unangemessesn bzw. übertrieben. Ich persönlich hatte, obwohl ich eine mit einer Menge RIPs im Laufe der letzten 13 Jahre (seit Einführung von PostScript Level 2) zu tun hatte, noch keinen einzigen, von einem namhaften Hersteller stammenden PostScript Level 2 oder PostScript 3 RIP gesehen, der nicht in der Lage gewesen wäre, eine JPEG-komprimierte EPS-Bilddatei korrekt zu verarbeiten. Die Verarbeitung von JPEG-komprimierten Daten ist ein grundlegendes PostScript Level 2 Feature dessen nicht-Unterstützung ein grober Verstoß gegen die Adobe PostScript Level 2 Kompatibilität darstellen würde.

Was hier häufig verwechselt wird ist eine RIP-Inkompatibilität und die Unfähigkeit der meisten, vor allem älteren Layoutprogramme, eine solche Bilddatei korrekt on-host, also software-technisch zu separieren. In diesem Fall kommen am RIP bereits falsch separierte Daten an die 1:1 also auch falsch wiedergegeben werden. So führt z.B. der Versuch ein solches Bild in QuarkXPress 3, 4 oder 5 per Druckoption "Auszüge" zu separieren zu leeren Cyan, Magenta und Gelb-Auszügen und einem Graustufen-Bild auf dem Schwarzauszug. Wird die selbe Datei aber per in-RIP Separation verarbeitet wurde wie bereits von mir erwähnt, diese in den mir bekannten Fällen immer korrekt verarbeitet.
Alternativ kann ein modernes Layoutprogramm wie Adobe InDesign eingesetzt werden, welche ein solches Bild bei Bedarf auch korrekt on-host separieren kann.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#66924]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 22. Jan 2004, 20:55 geändert)
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Christoph Steffens  M 
Beiträge: 4719
22. Jan 2004, 21:08
Beitrag #4 von 20
Beitrag ID: #66961
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Bilddatenfrage


Au ja,
machen wir das Fass "JPEG komprimierte EPS Daten" mal wieder auf:
Wir haben in den letzten 10 Jahren 10.000de Bilder in 1.000den XPress Dateien (und hunderten InDesign Dateien) verarbeitet. Und ALLE waren EPSe mit JPEG komprimierung, und das auch noch in NIEDRIGSTER Qualität!
Und, was soll ich sagen: NIE ein Ausgabeproblem (PDF-Workflow) und NIE ein Qualitätsproblem (Artefakte defenitiv nicht sichtbar)

Aber wie auch immer: Ich will ja jetzt Tiff/LZW!
Also zurück zu meiner Frage: Spricht da was dagegen (kann jemand das Problem mit der Aufnahme der Rahmenhintergrundfarbe bestätigen) und was spricht aus Euerer Sicht dafür?

Grüßle
Christoph Steffens
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Haeme Ulrich
Beiträge: 3102
22. Jan 2004, 21:46
Beitrag #5 von 20
Beitrag ID: #66966
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Bilddatenfrage


Hallo Chris

Für CMS emfpehlen wir immer Tiff oder PSD, weil nur diese Formate vernünftig gehandelt werden können in einer Layoutapplikation.
Welches Problem sprichts Du an?

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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Christoph Steffens  M 
Beiträge: 4719
22. Jan 2004, 21:51
Beitrag #6 von 20
Beitrag ID: #66969
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Bilddatenfrage


Hallo Haeme,
ich bezog mich auf das, was Urs schrieb:
"Einziges Handicap bei Graustufen-Tiffs: Dort war man sich gewohnt, in der Layoutphase Bildboxen mit einem hellen Hintergrund (20k oder c) anzulegen. Bei EPS gabs nie Probleme, aber ein Graustufenbild übernimmt diesen Hintergrund"

Grüßle
Christoph Steffens
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boskop  M  p
Beiträge: 3450
23. Jan 2004, 06:22
Beitrag #7 von 20
Beitrag ID: #66982
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Bilddatenfrage


Hallo Robert
besten Dank für die Präzisierung! Meine Aussage beruht vor allem darauf, dass mir die verschiedensten Dienstleister immer davon abgeraten haben. Aber um ehrlich zu sein: die Meinungen stammen wirklich noch aus Zeiten mit Xpress 3 und 4, dies würde nur mit DCS-EPS funktionieren (Siehe auch Samuel Hügli, XPress3/4Buch) ...
Du bist also der Meinung, dass ich problemlos Composit-CMYK-EPS mit der Kodierung "JPEG max. Qualität" in Indesign verwenden kann, wenn der Dienstleister (Druck und Belichtung) einen halbwegs akuellen Gerätepark verwendet?
Gruss und Dank
Urs
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Robert Zacherl p
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23. Jan 2004, 09:24
Beitrag #8 von 20
Beitrag ID: #66999
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Hallo Urs,

unter Einhaltung dieser Voraussetzungen, also 100%ig Adobe PostScript Level 2 oder PostScript 3 kompatible Ausgabesysteme und Einsatz von Adobe InDesign 2.0.2 oder neuer, sind meiner Erfahrung nach keine Probleme zu erwarten. Absolut auf der sicheren Seite sind Sie (unabhängig vom verwendeten Layout-Programm), wenn die in-RIP Separation solcher Ausgabesysteme zum Einsatz kommt.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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IMPRESSED GmbH
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Anonym
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23. Jan 2004, 11:01
Beitrag #9 von 20
Beitrag ID: #67016
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zum thema komprimierung gibt es einen wichtigen zusatz - jede komprimierung von bilddaten hat einen verlust der bildqualität zur folge - bei einem low-cost-produkt spielt das vielleicht keine rolle aber bei einem produkt mit hohem anspruch, kann dies qualitätsmässig zu einbussen führen - deshalb auch die beste regel wenn denn bilder komprimiert werden müssen - nur einmal komprimieren - jedes öffnen der komprimierten bilddatei und erneutes abspeichern führt zu einem verlust...
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Anonym
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23. Jan 2004, 11:01
Beitrag #10 von 20
Beitrag ID: #67017
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zum thema komprimierung gibt es einen wichtigen zusatz - jede komprimierung von bilddaten hat einen verlust der bildqualität zur folge - bei einem low-cost-produkt spielt das vielleicht keine rolle aber bei einem produkt mit hohem anspruch, kann dies qualitätsmässig zu einbussen führen - deshalb auch die beste regel wenn denn bilder komprimiert werden müssen - nur einmal komprimieren - jedes öffnen der komprimierten bilddatei und erneutes abspeichern führt zu einem verlust...
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loethelm  M 
Beiträge: 5933
23. Jan 2004, 11:34
Beitrag #11 von 20
Beitrag ID: #67028
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Hallo anonymer poster,

die LZW-Komprimierung, die bei TIFFs eingesetzt werden kann, funktioniet ohne Informationsverlust. Ihre Aussage trifft wenn überhaupt nur auf JFIF-Kompression zu.

Grüße

Loethelm
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Christoph Steffens  M 
Beiträge: 4719
23. Jan 2004, 11:50
Beitrag #12 von 20
Beitrag ID: #67034
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Bilddatenfrage


Lieber Anonym,
es ist absolut unangebracht Komrimierung in Zusammenhang mit "Lowcost" zu bringen, und unkompremierte Bilder als voraussetzung für qualitativ hochwertige Produktion zu sehen.
Diese Frage wurde hier schon eingehend diskutiert, aber ich bleibe dabei:
Bei KEINEM der zigtausend Bildern, die wir mit NIEDRIGER JPEG Qualität erzeugt haben sieht man irgend einen Verlust!
Er ist rein akademisch zu sehen.
Wir haben Tests gemacht, mit Bildern, die 5x derart kompremiert wurden und Proofs (FM Raster!) verglichen. Niemand sieht einen Unterschied.
Dafür arbeiten wir seit Jahren mit mit 10x kleineren Daten, benötigen also 10x weniger Server und Speicherplatz und haben unsere Daten 10x schneller per ISDN verschickt und haben 10x weniger CD verbraucht!

Wer das ignoriert, und nicht wenigstens mal einen Test füpr seine Produktion macht sondern nur nachplappert ist selber schuld!

PS: Der vollständigkeit halber muss gesagt werden, dass in Photoshop 7 und CS ein Bug ist, der bei niedriger Qualität weiße Pixel (0C, 0M, 0Y, 0K) einfärbt (1C, 0M, 1Y, 1K). Mit Maximaler Qualität erscheint dies nicht.

Grüßle
Christoph Steffens
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Anonym
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23. Jan 2004, 12:07
Beitrag #13 von 20
Beitrag ID: #67035
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Bilddatenfrage


leider ist diese äusserung nicht nachgeplappert sondern hat einen absoluten bezug zur realität - ich würde so etwas nicht behaupten, wenn ich es nicht nachvollzogen hätte - ich weiss jetzt natürlich nicht was sie für bildbearbeitungen herstellen aber es entspricht nun mal der tatsache, dass das bild bei einer komprimierung leidet - soviel zu diesem thema - was den platzbedarf betrifft, rein mathematisch gesehen haben sie natürlich recht - nur speicher ist nun heutzutage kein thema mehr, denn es kostet fast nichts mehr! - es bleibt natürlich auch noch zu sagen, dass sich die "rechnerzeit" im RIP verlängert, da die datei zuerst entkomprimiert wird und dann erst "abgerechnet" wird.

gruss mark peter
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Christoph Steffens  M 
Beiträge: 4719
23. Jan 2004, 13:11
Beitrag #14 von 20
Beitrag ID: #67051
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Bilddatenfrage


Nichts für ungut!
Mir ist es letztenendes vollkommen egal wer welches Dateiformat verwendet. Schade finde ich nur, wenn dritte, aufgrund unreflektierter Behauptungen in diesem Forum oder anderswo, um die Chance gepracht werden, an einer wichtigen Stelle des Workflows entscheidende Einsparungen zu tätigen!
Mir ist lediglich wichtig, dass die Aussage nicht lautet "Jpeg kompremierung ist gleich schlechte Qualität" sondern, "in den meisten Fällen kann mit dieser Kompremierung Einsparungspotential freigesetzt werden ohne den geringsten Qualitätsnachteil"
Zum Thema "Speicher kost nix mehr": Ich habe extra in Faktoren gesprochen. Egal was Speicher kostet, 10x weniger davon heißt Geld sparen. Egal wie schnell eine Datenleitung ist, 10x schneller heißt Geld sparen...

Grüßle
Christoph Steffens
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Anonym
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23. Jan 2004, 14:10
Beitrag #15 von 20
Beitrag ID: #67064
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Ich stimme Christoph zu.

Allerdings sollte man die Auflösung eines Bildes nicht ganz außer Acht lassen. Wenns da nämlich an (oder gar unter) gewisse Grenzen geht, dann sollte man nicht noch zusätzlich extrem komprimieren.

Zur Rechenzeit lässt sich sagen, bevor eine 10 MB Datei von der Festplatte gelesen ist, da hat ein heutiger Gigahertz-Prozessor eine 1 MB JPEG schon zigmale decodiert.
Man erlebt doch in den letzten Jahren immer wieder, dass Non-Profis an ihren superschnellen Rechnern gar nicht mehr zwischen Internetbildchen von 20kb oder drucktauglichen Scans von 1 MB unterscheiden können, weil sich die in Null-Komma-Nix öffnen lassen.

Thomas
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