Guten Morgen zusammen.

Ich stehe gedanklich gerade vor einem Problem, welches ich nicht ohne weiteres lösen kann. Deshalb eine Frage in die Runde zum Thema "Korrekte Dichtemessung von Farbe auf glänzendem Substraten (Folie)".

Die Theorie hinter der Funktionsweisen von Densitometern und Polfiltern ist mir klar. Habe mich damit ausführlich befasst. Auch, dass man bei einer Dichtemessung feuchter Farbe einen Polfilter benutzen sollte. Dieser filtert die Lichtanteile die nicht die Farbe penetrieren, und somit keine Informationen bezüglich der Dichte tragen, heraus.

Wie verhält es sich nun wenn ich Dichtete einem Druckerzeugnis messen möchte, welches im Widerdruck auf Folie vorliegt. Auch mit Polfilter da die Situation die gleiche wie bei feuchter Farbe ist?

mein Verständnis der Anwendung des Polfilters bei feuchter Farbe, war das, dass ich die Dichte der Farbe erfassen möchte wie diese NACH dem trocknen hat. Das heißt, dass sich der Zustand der Farbe zum Trocknen hin ja ändert. Beim Widerdruck auf Folie ist dies nicht der Fall...

Bitte um einen Gedankenanstoss. Vielen Dank!

Antwort auf [ kukan_d ]

mein Verständnis der Anwendung des Polfilters bei feuchter Farbe, war das, dass ich die Dichte der Farbe erfassen möchte wie diese NACH dem trocknen hat. Das heißt, dass sich der Zustand der Farbe zum Trocknen hin ja ändert. Beim Widerdruck auf Folie ist dies nicht der Fall...

Richtig.

Es glänzt und das bleibt auch so. Identisch zur Dichtemessung auf Reprofilmen anno Tobak, die waren ja auch z.T. spiegelblank. Die Messoptik sollte eine Glanzfalle besitzen, davon kann man aber glaube ich inzwischen ausgehen, ansonsten kämen auch völlig absurde Dichtemessungen heraus (Klarfilm = Volltonpartie).

OK, danke soweit. Aber heisst das jetzt MIT oder OHNE Filter? Wurden denn die alten Filme mit Filter gemessen?

Bei meinem jetzigen Kenntnisstand würde ich ohne messen.

Ist doch letztendlich Schnuppe, Hauptsache Konstant. Wie weit liegen denn die Messungen von mit und ohne Polfilter auseinander?

Beim Druck ergibt sich doch nur deshalb ein Problem, das ein Glanz der im nassen Zustand besteht, im getrockneten nicht mehr vorhanden ist, und man deswegen aufpassen muss, im Nassen Zustand nichts mitzumessen, was später nicht mehr nachvollzogen werden kann.

In deinem Fall messen sich frische Drucke jeweils mit und ohne Polfilter unmittelbar nach dem Druck und später gleich.

Ich habe zum Teil Abweichungen von knapp 0,3 in der Dichte. Es kommt erschwerend hinzu, dass ich die Auswertung in der Druckvorstufe mache und man Vergleiche zu den Messungen machen können soll, die der Drucker an der Maschine macht. Da wird es natürlich immer kleine Diskrepanzen geben, diese sollen jedoch möglichst gering gehalten werden.

Ich möchte für mich sagen können: Ich habe
richtig gemessen weil man Farbdichte auf Folie eben so misst.

Ich ziehe also für mich den Schluss, dass ich OHNE Polfilter messe da diese ja ebenfalls Auswirkungen auf diese Messung selber haben. Stichwort Lichtmenge und (in meinem Fall) Status E. Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege. Vielen Dank!

Antwort auf [ kukan_d ]

Ich habe zum Teil Abweichungen von knapp 0,3 in der Dichte. Es kommt erschwerend hinzu, dass ich die Auswertung in der Druckvorstufe mache und man Vergleiche zu den Messungen machen können soll, die der Drucker an der Maschine macht. Da wird es natürlich immer kleine Diskrepanzen geben, diese sollen jedoch möglichst gering gehalten werden.

Dann sollte das deine Hauptintention sein, deine Messungen mit/ohne Polfilter vorzunehmen.

Antwort auf [ kukan_d ]

Ich möchte für mich sagen können: Ich habe
richtig gemessen weil man Farbdichte auf Folie eben so misst.

Pillepalle!

Antwort auf [ kukan_d ]

Ich ziehe also für mich den Schluss, dass ich OHNE Polfilter messe da diese ja ebenfalls Auswirkungen auf diese Messung selber haben. Stichwort Lichtmenge und (in meinem Fall) Status E. Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege. Vielen Dank!

Du misst so, dass deine Messungen und die, die der Drucker vornimmt, die geringsten Differenzen aufweisen – und das eben durchgängig, also nicht mal so, mal so.

Somit habt ihr eine möglichst hohe Vorhersagbarkeit und Steuerungsrelevanz.

Danke Thomas, dass du dir Zeit zum antworten nimmst. Ich weiß das zu schätzen. Richtig schlau werde ich aus deinen Antworten allerdings nicht.

Das Problem ist, dass ich nicht nur einen Drucker habe, sondern dutzende. Ich weiß weder welches Densi der Drucker in der jeweiligen Schicht benutz, noch wie es eingestellt ist... Einige wissen ja noch nicht mal was ein Polfilter ist und ob sie in ihren Densis eins haben. Daher meine Frage nach dem "richtigen" Weg. Wenn wir Unterschiede von 0,3 haben, empfinde ich es nicht als Pille Palle...

Ein "Experte" der nach eigener Auskunft selber Densitometer gebaut haben will, sagte ich solle ALLES mit Polfilter messen...

Antwort auf [ kukan_d ]

Das Problem ist, dass ich nicht nur einen Drucker habe, sondern dutzende.

Könnt ihr nicht mal präzise beschreiben, um was es geht? Damit kommst du jetzt?

Antwort auf [ kukan_d ]

Ich weiß weder welches Densi der Drucker in der jeweiligen Schicht benutz, noch wie es eingestellt ist... Einige wissen ja noch nicht mal was ein Polfilter ist und ob sie in ihren Densis eins haben.

Und was soll dann die Frage, die du hier stellst, zur Lösung deines Problems beitragen? Sobald unter den dutzenden Druckern einer ist, der nur ein Densi ohne Polfilter bestzt, ist die Antwort ...?

Antwort auf [ kukan_d ]

Daher meine Frage nach dem "richtigen" Weg.

Es gibt in dem Sinne kein richtig. Es gibt, wenn man sich über die Dichten austauschen müsste, nur ein 'einheitlich’. Welches, ist dann fast schnuppe, da in deinem Fall wohl kein Problem mit sich ändernden Dichten über die Zeit vorliegt, oder?
Wenn doch, dann ist die Frage auch leicht zu beantworten: Die Messmethode die diese Zeitliche Veränderung ignoriert, ist vorzuziehen.

Antwort auf [ kukan_d ]

Wenn wir Unterschiede von 0,3 haben, empfinde ich es nicht als Pille Palle...

Das Pillepalle bezog sich nicht auf die Größe der Abweichung. Die ist sicherlich relevant. Es bezog sich darauf, auf einem allgemeingültigen RICHTIG zu bestehen.

Siehe oben: Sobald Drucker involviert sind, die kein Polfilter am Densi haben, oder, wo ich im Hinterkopf eher dran gedacht hatte: Nur Ausnahmsweise auf Folie drucken, und Angst haben, dass dann die Messungen auf Papier in die Hose gehen, weil dauernd vergessen wird wieder umzuschalten.

Antwort auf [ kukan_d ]

Ein "Experte" der nach eigener Auskunft selber Densitometer gebaut haben will, sagte ich solle ALLES mit Polfilter messen...

Konnte er das begründen? Was spricht seiner Meinung nach dafür? Vielleicht der selbe Grund den ich gerade angeführt habe: Produktionssicherheit/Vereinfachung?

Antwort auf:

Könnt ihr nicht mal präzise beschreiben, um was es geht? Damit kommst du jetzt?

Wie gesagt: Es geht darum Dichten aus der Druckvorstufe mit denen an der Maschine zu vergleichen. Damit soll sichergestellt werden, ob die Druckerei die gleichen Dichten fährt wie bei der Erstellung der Testform auf die das Profil fußt.

Antwort auf:

Und was soll dann die Frage, die du hier stelltst, zur Lösung deines Problems beitragen? Sobald unter den dutzenden Druckern einer ist, der nur ein DEnsi ohne Polfilter bestzt, ist die Antwort ...?

Sobald etwas Scheiße läuft, wird doch der Sündenbock hin und her geschoben. Wer hat Schuld? Der Drucker der miese Dichten druckt oder die Vorstufe die von vornherein das Profil falsch erstellt hat? Genau DAS will ich doch umgehen! Dass man etwas gleich machen sollte, zwecks Vergleich, leuchtet mir ein. Aber versuch mal zu beweisen wie Drucker XY sein Denis eingestellt und gemessen hat? Am besten noch in der Nachtschicht vor vier Wochen...

Zitat

Es gibt in dem Sinne kein richtig. Es gibt, wenn man sich übver die Dichten austauschen müsste nur ein 'einheitlich’. Welches ist dann fast schnuppe, da in deinem Fall wohl kein Problem mit sich ändernden Dichten über die Zeit vorliegt, oder?
Wenn doch, dann ist die Frage auch leicht zu beantworten: Die Messmethode die diese Zeitliche Veränderung ignoriert, ist vorzuziehen.

Ne, die sich verändernde Dichten gibt es bei mir nicht.

Zitat

Konnte er das begründen? Was spricht seiner Meinung nach dafür? Vielleicht der selbe Grund den ich gerade angeführt habe: Produktionssicherheit/Vereinfachung?

Richtig, wegen der Vereinfachung! Dann stellt sich mir nur die Frage: Wieso nicht alle Densis mit einem Polfilter ausrüsten wenn es doch eh Schnuppe ist? Weil eine Messung MIT Filter nicht der Norm des Status E entspricht?

Ausserdem messe ich auch Unterschiede bei Drucken auf Papieren mit trockener Farbe bei Benutzung mit und ohne Filter... Eigentlich da wo Polfilter eigentlich keinen Einfluss haben sollten.

Im Prinzip ne einfache Sache aber ich stehe da etwas aufm Schlauch

Ich verstehe worauf du hinaus möchtest und es macht auch Sinn. Nur möchte ich es gerne detailliert verstehen :)

Antwort auf [ kukan_d ]

Ausserdem messe ich auch Unterschiede bei Drucken auf Papieren mit trockener Farbe bei Benutzung mit und ohne Filter... Eigentlich da wo Polfilter eigentlich keinen Einfluss haben sollten.

Feuchte Drucke sind speckig, da das Lösemittel noch nicht komplett weg ist, und obenauf liegt. Aber je nach verwendeter Farbe und Bedruckstoff, weisen auch trockene Drucke einen 'Speckanteil' auf, den ein Polfilter wegen der Gleichwelligkeit von reflektiertem Licht aussortieren kann. Also misst man in diesem Fall auch im trockenen Zustand Unterschiede mit und ohne Polfilter.

Es steht und fällt einfach damit, dass du dem Weiterverarbeiter klipp und klar mitteilst, wie die Werte, die er erzielen soll (Dichtevorgaben), zuvor ermittelt wurden.

Ich lehne mich jetzt mal ein Stück weit aus dem Fenster: Bei der ganzen Geschichte geht es ja um eine Erhöhung des remittierten Lichts, welcher durch 'diffuse' Reflektionen auf der Oberfläche des Bedruckstoffs, verursacht werden. Es geht dabei _NICHT_ um den Anteil des per Totalreflektion zurückgeworfenen Lichts, denn der landet ja in der Glanzfalle. Wenn also deine hochglänzende(?) Folie von der Rückseite bedruckt wird, und zur Messsonde immer die unbedruckte Seite der Folie zu oberst liegt, sollte der Polfilter irrelevant sein. Ist die Folie allerdings 'seidenmatt', sprich hat eine diffus reflektierend Oberfläche zum Densi hin, dann spielt der Polfilter eine Rolle.

Hallo,

Antwort auf:

Ausserdem messe ich auch Unterschiede bei Drucken auf Papieren mit trockener Farbe bei Benutzung mit und ohne Filter... Eigentlich da wo Polfilter eigentlich keinen Einfluss haben sollten.

das liegt daran, dass der Polfilter generell Lichtenergie schluckt. Dichte ist nichts anderes als Restreflektion in einem bestimmten Spektralbereich. Wenn der Polfilter Energie schluckt, ist auch die Reflektion absolut geringer. Daher ist der Absolutwert der Dichte mit Polfilter grösser.

Antwort auf [ Thomas ]

Wenn also deine hochglänzende(?) Folie von der Rückseite bedruckt wird, und zur Messsonde immer die unbedruckte Seite der Folie zu oberst liegt, sollte der Polfilter irrelevant sein. Ist die Folie allerdings 'seidenmatt', sprich hat eine diffus reflektierend Oberfläche zum Densi hin, dann spielt der Polfilter eine Rolle.

Wie kommst du darauf? Gerade bei glänzenden (perfekte Spiegel und Metall ausgenommen) Materialien ist es ein himmelweiter Unterschied, ob mit oder ohne Polfilter gemessen wird. Bei einem perfekt diffusen Material wäre es egal, wenn der Polfilter nicht auch noch Gesamtenergie kosten würde (s.o.).

Hallo Loethelm,

wird nicht beim Messen von Drucken auch auf unbedrucktem Material genullt? Damit ist doch Polfilter Ja/Nein irrelevant.
Also bei Halbtonfilmen lief das früher so.

Was die Oberfläche angeht, auch wieder meine Erinnerung aus der analogen Reprozeit: es war wurscht ob der Film hochglänzend oder leicht aufgeraut war ... andere Densis, oder hab ich da mit der Glanzfalle nen Denkfehler?

Antwort auf [ Thomas Richard ]

wird nicht beim Messen von Drucken auch auf unbedrucktem Material genullt? Damit ist doch Polfilter

Damit das irrelevant wäre, müsste der Bedruckstoff den identischen Glanz haben wie die Druckfarbe, hat er aber nicht.

Antwort auf:

Was die Oberfläche angeht, auch wieder meine Erinnerung aus der analogen Reprozeit: es war wurscht ob der Film hochglänzend oder leicht aufgeraut war ... andere Densis, oder hab ich da mit der Glanzfalle nen Denkfehler?

Das waren Durchlicht-Densitometer und der belichtete Film hatte keinen Glanzunterschied zum unbelichteten.

Und eine Glanzfalle hat kein 45:0 Messgerät. 45:0 ist per Definition SCE (specular component excluded = Glanzkomponente wird nicht mit gemessen = das wofür ein d:8° Gerät eine Glanzfalle braucht).
Das, was gute 45:0 Geräte haben, ist eine Optik, die keine Streulichtfehler aufweisen (falls du das meinst).

Antwort auf [ loethelm ]

Antwort auf [ Thomas Richard ]

wird nicht beim Messen von Drucken auch auf unbedrucktem Material genullt? Damit ist doch Polfilter

Damit das irrelevant wäre, müsste der Bedruckstoff den identischen Glanz haben wie die Druckfarbe, hat er aber nicht.

Ok. Im normalen Druck nicht. Aber hier im konkreten Fall mit hinterdruckter Folie?

Antwort auf [ loethelm ]

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Was die Oberfläche angeht, auch wieder meine Erinnerung aus der analogen Reprozeit: es war wurscht ob der Film hochglänzend oder leicht aufgeraut war ... andere Densis, oder hab ich da mit der Glanzfalle nen Denkfehler?

Das waren Durchlicht-Densitometer und der belichtete Film hatte keinen Glanzunterschied zum unbelichteten.

Auf der Schichtseite? Doch, schon.

Antwort auf [ loethelm ]

Und eine Glanzfalle hat kein 45:0 Messgerät. 45:0 ist per Definition SCE (specular component excluded = Glanzkomponente wird nicht mit gemessen = das wofür ein d:8° Gerät eine Glanzfalle braucht).
Das, was gute 45:0 Geräte haben, ist eine Optik, die keine Streulichtfehler aufweisen (falls du das meinst).

OK mag sein. Lange nichts mehr mit Dichten zu tun gehabt ...

 

Zitat

das liegt daran, dass der Polfilter generell Lichtenergie schluckt. Dichte ist nichts anderes als Restreflektion in einem bestimmten Spektralbereich. Wenn der Polfilter Energie schluckt, ist auch die Reflektion absolut geringer. Daher ist der Absolutwert der Dichte mit Polfilter grösser.

Danke schon mal für diese knappe und sinnvolle Formulierung, damit schließt sich schon mal eine Verständnislücke.

Ich ziehe daraus für mich folgenden Schluß: Da ein Polfilter ja von sich aus Lichtenergie schluckt, messe ich unabhängig vom Substrat und Druckart, immer einen Unterschied zwischen MIT und OHNE Polfilter.

Da ich auf mein Substrat nulle, macht ein Polfilter nur dann wirklich Sinn, wenn Farbe und Bedruckstoff unterschiedlichen Glanz haben, richtig?

Der Polfilter als Solcher filtert nur Licht welches depotarisiert remittiert wird. Bestimmet Oberflächen wie Metalle oder Spiegel, depolarisieren das Licht aber NICHT?

Nur die Glanzfalle verstehe ich nicht komplett. Ist damit die Messgeometrie 45°/0° ( Glanz wird nicht gemessen) gemeint?

Vielen dank nochmal.