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Eine Linkliste für Typographie | Publishing-Events

Schnuffelinchen
Beiträge: 3
5. Apr 2004, 17:25
Beitrag #1 von 15
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Entstehung der Schrift


Ich suche Infos zur Entstehung der Schrift.
Eine Zusammenfassung wäre perfekt.

Woher kommt schrift?
Wie hat sie sich entwickelt?
Wie alt ist schrift?

Wenn ihr mir helft wäre das wirklich supernett. Top
 
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sibylle p
Beiträge: 290
5. Apr 2004, 17:29
Beitrag #2 von 15
Beitrag ID: #78507
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Entstehung der Schrift


Hallo Schnuffelinchen

Du musst nur mal googlen, der Begriff «Schriftgeschichte» ergibt einige Seiten zum durchstöbern.

Ich hoffe das hilft dir.

typogräfin
sibylle
als Antwort auf: [#78505] Top
 
Philyra
Beiträge: 509
6. Apr 2004, 01:53
Beitrag #3 von 15
Beitrag ID: #78558
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Entstehung der Schrift


Hi,
Du kannst mir mailen. Mein Forschungsschwerpunkt ist die Entstehung der ägyptischen Sprache.
Bei Google würde ich es nicht versuchen. Das meiste dort ist falsch oder schief dargestellt. Das liegt vor allem daran, daß sich Internetseiten gerne an veralteter Laienliteratur orientieren. Man hat es als Laie schwer zu beurteilen, was gut und was schlecht ist.

In aller Kürze:
Vor einigen Jahrzehnten glaubte man noch, die Schriftzeichen hätten sich aus Darstellungen der bildenden Kunst entwickelt. Das lag vor allen an den Dekorumstexten, die es in Äygpten häufig gibt. Z.B. eine Stele, auf der König beim Opfern dargestellt ist. Um die Figur herum ist dann alles voller Text (mit genug Weißraum; das mit dem Weißraum haben nämlich die Ägypter erfunden, genau wie den Gestaltungsraster). Dabei kann in einem Satz z.B. ein Satzglied nicht in Worten darstehen wie der Rest des Satzes, sondern als Darstellung. Das nennt man dann Dekorumstext. Solche Sätze haben dann auch spezielle Verbalformen, die bildunterstützend übersetzt werden: "Hiermit übergebe ich Dir... (dj=j n=k ...)".
Die "Schrift-aus-Kunst"-These ist allerdings falsch. Man konnte nachweisen, daß es bei jeder Schrift - wie bildhaft sie auch sei - es immer einen Schrifterfinder gibt, der wie der Unicode-Chef eine Entsprechungsliste macht.
In Ägypten gab es hauptsächlich zwei Schriften:
1. Lapidarschrift (Hieroglyphen): Das ist alles, was es in Stein und ähnlichem Material gibt.
2. Hieratisch: Das ist die Kursive, in der die Schreiber auf Papyrus schrieben.

Nur 0,1 Prozent der Ägypter konnten schreiben, die meisten nur Hieratisch. Das macht rund 20000 Menschen in der gesamten Geschichte Altägyptens (= dynastische Zeit = 3. bis 30. Dyn., etwa 2500 Jahre). Steinhieroglyphen konnten nur ganz ganz wenige.

Bei den Totenbüchern hat man dann noch Steinhieroglyhen auf Papyrus gemalt (sog. Kursivhieroglyphen). Das Hieratische wurde im Laufe der Zeit immer kursiver bis zur letzten Stufe, dem Demotischen.

Wie bei der römischen Schriftgeschichte (Capitalis > Unziale) hat man dann angenommen, daß sich die abstraktere hieratische Schreibschrift als Kursive aus den Hieroglphen "abgeschliffen" hat. Das Gegenteil ist aber richtig: Die Steinschrift ist eine sekundäre Abstraktion aus der Kursive. Die Belege für Hieratisch sind auch viel älter.

Vor kurzem hat der Ägyptologe Dreyer in Abydos sehr sehr alte Schriftfunde in Abydos gemacht, zB ein Gefäß mit der Aufschrift "Abydos".

Die Frage, ob die Ägypter oder Sumerer die Schrift erfunden haben, pendelt also zur Zeit nach Ägypten. An eine gegenseitige Beeinflussung glaube ich persönlich nicht. Die Schriften sind grundlegend verschieden.

Ob unsere Alphabete vom Ägyptischen stammen, ist im Gegensatz zu vielen historischen Abrissen in Typographiebüchern völlig ungeklärt.

Ägyptisch ist ein Mischschrift (keine Bilderschrift wie das Chinesische, weil die Bilder prinzipiell nicht das bezeichnen, was sie darstellen):
Das meiste wird durch Lautzeichen ausgedrückt (nur die Konsonanten werden geschrieben). Dabei geht man sehr redundant vor, bezeichnet einen Laut mehrfach. Daneben sind Ideogramme in Gebrauch. Ob ein Zeichen ein Ideogramm ist, erkennt man meist durch einen kleinen Strich unter oder hinter dem Ideogramm. Fast alle Wörter haben hinten ein Determinativ (Deutzeichen), das Hinweise auf das Beutungsfeld gibt (bei Verben, die eine Handlung ausdrücken, zB ein Arm oder ein Mann mit Schlagstock in der Hand als Deutzeichen; bei Verben des Sagens oder denkens ein Mann mit der Hand am Mund; abstrakte Ausdrücke durch eine Schriftrolle). Oft entscheidet bei gleichlautenden Wörtern das Determinativ über die Bedeutung.

Während wie oben erwähnt, viele Konsonanten doppelt oder gar dreifach geschrieben sind, obwohl sie nur einfach zu lesen sind, wird vieles nicht geschrieben, was man gesprochen hat (besonders die Halbvokale j und w). Das verführt viele Ägyptologen dazu, Schwächen in der Theorie durch "defektive Schreibung" zu rechtfertigen. Wahrscheinlich ist die Schrift noch nicht so gut erforscht, wie man glaubt, obwohl wir die Texte sehr souverän lesen können. Die Erforschung des Wesens des Ägyptischen ist, obwohl wir mit unseren Theorien alles lesen können, in den meisten Grundfragen noch unklar.

Eine für Typographen interessante Geschichte:
Das Lesen des Ägyptischen funktioniert wie unser heutiges Lesen. Dh. man s i e h t die Schrift. Das erkennt man v.a. aus der Tatsache, das man die Wörter nicht Zeichen für Zeichen liest, sondern die Zeichengruppe in ihrer Gesamtheit erkennt (es gibt viele Umstellungen aus ästhetischen oder religiösen Gründen). Man kann auch bei deutschen Texten alle Buchstaben bis auf den ersten und letzten eines Wortes durcheinanderwürfeln und das Wort trotzdem noch lesen.
In der klassischen Antike hat man hingegen Texte nicht sehen können, man mußte sie hören. Man hat Buchstabe für Buchstabe laut gelesen und sich dabei selbst zugehört. Für Cicero wäre es also unvorstellbar gewesen, daß man Texte leise lesen kann. Es gab damals nur wenige Menschen, die das konnten (sie erlangten damit Weltruhm, z.B. ein Bischof aus Byzanz).

Zum Weiterlesen kann ich Dir auch Artikel mailen.


Für Typografen und Gestalter -
Was die Ägypter uter anderem alles erfunden haben:

1. Schrift
2. Typographie (unerreicht)
3. Die Bauhaus-Typographie
4. Die Serifen
5. Groteskstil
6. Kalligraphie (mit harter Konkurrenz aus Europa und Asien)
7. Alle Symmetrien, alle Gestaltungsachsen
8. Gestaltungsraster (eigentlich unerreicht)
9. Die Kunst und das Design
10. Das Buch (in noch anderer Form)
11. Initiale und ähnliche Gestaltungsmerkmale
12. Textauszeichnungen (Rubrizieren und spiegelverkehrtes Schreiben)
13. Kryptographie
14. Vereinigung aus dienender und sakraler Typo
15. Alle Merkmale der Rotis
16. Satzzeichen
17. Lautschrift
18. Papyrus
19. Alle möglichen Zeichen- und Schreibtechnikentechniken
20. Den Schreibfehler (als direkte Vorstufe zum Tipp- und Druckfehler)

(ein paar Punkte sind so nicht ganz ernst zu nehmen, aber eigentlich stimmt alles)

Zu Punkt 4: Natürlich sind unsere S. nicht die Fortführung der äg. Häkchen, sondern der römischen. Wenn man äg. Steininschriften kennt, kommt man zu dem Urteil, daß unsere Ansicht über die Entstehung der röm. Serifen nicht stimmen kann oder daß die Römer schlecht meißeln konnten (das letztere wohl eher nicht). Wer mal nach Ägypten fährt, sollte sich den Horustempel von Edfu (aus der Römerzeit) anschauen. Da lernt ein Gestalter mehr als aus 100 Fachbüchern.

Zu Punkt 9: Ob die Ägyptische Kunst wirklich Kunst oder Design ist, darüber streitet man sich (habe schon Beinahe-Handgreiflichkeiten erlebt). Es wäre förderlich, wenn die Ägyptologie die Diskussion in der modernen Typographie zur Kenntnis nähme (die ist da viel weiter, woohl wegen der Praxis).

Last but not Least: Inhaltliches Schreiben und Typographie gehörten beide zum Berufsbild des Schreibers. By the way, der höchstangesehene Beruf nach dem Wesir, der aber auch Schreiber war (König ist natürlich kein Beruf). Dazu gibt es die sogenannte Berufssatire, in der alle anderen Berufe als der letzte Dreck dargestellt werden. Diesen beruf gibt es übrigens heute noch in Ägypten. Vor Ämtern sitzen Schreiber, an die sich die Leute wenden können, wenn sie etwas geschrieben brauchen fürs Amt. Es ist eine wahre Freude, diesen Leuten und auch den Beamten in den Ämtern zuzusehen. Vor Ihnen ine Warteschlangen mit 200 Menschen, aber das Formular füllt er eine Stunde lang in bester arabischer Kalligraphie aus. Die Arbeitserlaubnis sieht dann aus wie von Zapf persönlich ausgefüllt.


Gruß, Daniel
als Antwort auf: [#78505] Top
 
Anonym
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6. Apr 2004, 08:55
Beitrag #4 von 15
Beitrag ID: #78571
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Entstehung der Schrift


Hey Daniel.

Ich danke dir, für deinen Beitrag.
Er wird mir bestimmt helfen.

Du hast recht, bei google findet man
wirklich nicht viel.

Bye Schnuffelinchen
als Antwort auf: [#78505] Top
 
sibylle p
Beiträge: 290
6. Apr 2004, 10:02
Beitrag #5 von 15
Beitrag ID: #78582
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Entstehung der Schrift


Hallo

Google ist gar nicht so schlecht, es braucht nur etwas Zeit bis man auf die richtigen Seiten kommt. Ausserdem gibt es in guten Buchhandlungen genug «gute und aktuelle» Literatur zu diesem Thema.

Ausserdem macht selber recherchieren mehr Spass, wie einfach abgetippte Texte übernehmen.

typogräfin
sibylle
als Antwort auf: [#78505]
(Dieser Beitrag wurde von sibylle am 6. Apr 2004, 10:04 geändert)
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Philyra
Beiträge: 509
6. Apr 2004, 13:25
Beitrag #6 von 15
Beitrag ID: #78629
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Entstehung der Schrift


Hi Sibylle,
natürlich kann man bei Google manches finden. Speziell bei diesem Thema kann ich aber sagen, daß die Ausbeute gering ist, wenn man nach dem aktuellen wissenschaftlich Stand oder überhaupt nach Infos auf wissenschaftlichem Niveau sucht. Was man bei Google findet, sind hauptsächlich Einführungen. Davon ist aber vieles überholt. Das mit dem "Texte übernehmen" verstehe ich nicht so ganz. Google ist ja auch bloß Recherche.

Wenn man sich wirklich tiefgehend mit dem Thema beschäftigen will, muß man schon Bücher und wissenschaftliche Zeitschriften lesen. Da findest Du aber höchstens bibliografische Daten im Internet. Wegen der Inhalte mußt man schon in die Bibliothek gehen. Vieles zu diesem Thema ist ja auch noch gar nicht publiziert. Meine persönliche Erfahrung zeigt, daß man einiges auch nur im persönlichen Gespräch mit erfahrenen Forschern erfährt. Das wird auch jedem Setzer oder PDF-Spezialisten so gehen (deswegen ja Foren wie dieses). Nun gibt es natürlich Newsgroups. Zur Einführung ist sowas aber kaum geeignet.

Für Laien ist es auch nicht möglich, Grabungsberichte oder Beiträge aus Fachzeitschriften zu verstehen. Das muß man erst im Laufe des Studiums lernen. Um dann die Spreu vom Weizen zu trennen, bedarf es zum Teil jahrelange Beschäftigung.

Du kannst ja mal ein paar Links bei Google recherchieren und hier posten. Weil die betreffenden Forscher recht publikationsfaul sind - und wenn, dann wirklich nicht im Internet - glaube ich aber nicht, daß man da so viel findet, wie zu "pdf" oder "typographie". Die wissenschaftlichen Zeitschriften wissen ja auch zu verhindern, daß man ihre Inhalte frei im Internet finden kann.

PS: Wenn man sich mit Typographie beschäftigt, muß man ja auch Bücher lesen und vielleicht eine Ausbildung machen.

Gruß, Daniel
als Antwort auf: [#78505] Top
 
sibylle p
Beiträge: 290
6. Apr 2004, 13:48
Beitrag #7 von 15
Beitrag ID: #78635
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Entstehung der Schrift


Hallo Daniel

Wenn man wirklich alles Wissen will, gibt es nichts wie lesen und wenn möglich das ganze Thema über einen längeren Zeitraum zu studieren.

Nebenbei: Ich bin Typo-Designerin und setze mich bereits seit 10 Jahren mit dem Thema Schrift und Typografie auseinander.

typogräfin
sibylle
als Antwort auf: [#78505]
(Dieser Beitrag wurde von sibylle am 7. Apr 2004, 07:31 geändert)
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schweissser
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6. Apr 2004, 16:54
Beitrag #8 von 15
Beitrag ID: #78691
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Entstehung der Schrift


Ein Standardwerk zum Thema ist:

Haarmann, Harald
Universalgeschichte der Schrift
Campus
Frankfurt, 1990

Gruß
als Antwort auf: [#78505] Top
 
schweissser
Beiträge: 106
6. Apr 2004, 16:57
Beitrag #9 von 15
Beitrag ID: #78694
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Entstehung der Schrift


Ein Standardwerk zum Thema ist:

Haarmann, Harald
Universalgeschichte der Schrift
Campus
Frankfurt, 1990

Gruß
als Antwort auf: [#78505] Top
 
Philyra
Beiträge: 509
7. Apr 2004, 03:49
Beitrag #10 von 15
Beitrag ID: #78751
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Entstehung der Schrift


Soweit ich das verstanden habe, suchte Schnueffelinchen hauptsächlich Infos darüber, wie die Schrift entstanden ist.

Ich habe Haarmann vor Ewigkeiten gelesen, mag ihn aber ganz gerne. Ist ja auch ein Sprachwissenschaftler. Für die Entwicklung der Schrift ist das Buch sehr gut, für die Entstehung der Schift ist es veraltet.

Das Aktuelle findet man u.a. hier: http://www.dainst.org/index_51_de.html

Dort heißt es: ... Seit ca. 3400 v.Chr. sind dort nur noch Angehörige der Oberschicht und schließlich wohl ausschließlich Herrscher bestattet worden. Unter den Funde aus diesen Elitegräbern, insbesondere dem Grab U-j, das einem prädynastischen König Skorpion I (um 3200 v.Chr.) zuzuweisen ist, sind u.a. die ältesten bisher bekannten, phonetisch lesbaren Zeugnisse der Hieroglyphenschrift (auf Siegeln, Tongefäßen und kleinen Anhängetäfelchen).

Näheres findet man in MDAIK und den anderen ägyptologischen Fachzeitschriften wie Ling. Aeg.

Wer sich für Paläographie interessiert, dem kann man Doblhofers Entzifferung verschollener Sprachen (oder so ähnlich) empfehlen (gibts bei Reclam). Das Buch ist sehr schön und spannend geschrieben und für Laien ausreichend. Wenn man tiefer einsteigen will, muß man schon Ägyptisch und Sumerisch (naja, Akkadisch auch) lernen.

Für Schriftkultur und Typographie könnte ich noch empfehlen:
- Schrift und Schreiber im Alten Ägypten
- Der Mensch im Alten Ägypten (Kapitel über den Schreiber)

Gruß, Daniel
als Antwort auf: [#78505] Top
 
Anonym
Beiträge: 22827
7. Apr 2004, 17:59
Beitrag #11 von 15
Beitrag ID: #78939
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Entstehung der Schrift


Hallo Schnuffelinchen,

wie wärs damit: http://typo.goemo.de/

Gruß
___Jojo___
als Antwort auf: [#78505] Top
 
Schnuffelinchen
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8. Apr 2004, 08:52
Beitrag #12 von 15
Beitrag ID: #79044
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Entstehung der Schrift


Das Problem ist ich soll einen Vortrag über das Thema halten.
Die Punkte die er enthalten soll sind:
-Wie entstanden die Fremden Schriften? (1 oder 2 Beispiele reichen.)
-Wie entwickelten sie sich?
-Wo waren sie? (Länder oder Gebiete)
-Woran erkennt man sie?


Die anderen aus meiner Gruppe haben die anderen Bereiche der Schriftklassifikation, wie z.B.Venezianische Renaissance Antiqua,Französische Renaissance Antiqua, usw.

Es ist echt schwer darüber etwas gezieltes zu sagen.
Aber Trotzdem VIELEN DANK für alle Beiträge
als Antwort auf: [#78505] Top
 
Christoph Grüder S
Beiträge: 1929
8. Apr 2004, 10:09
Beitrag #13 von 15
Beitrag ID: #79054
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Entstehung der Schrift


Hallo Schnuffelinchen,

das ist im Vergleich zu den anderen Aufgaben ein etwas unfaires Thema, da es viel stärker in andere Bereiche hineinreicht.
Welche Quellen hast Du denn schon aufgetan? Wo können wir Dir im Detail helfen? Ich denke nicht, dass hier jeder noch ein komplettes Referat griffbereit hat.

herzliche Grüße,
Christoph Grüder

PS: Die venezianische Renaissance-Antiqua war mein Referatsthema im ersten Semester Typografie, wo studierst Du?
als Antwort auf: [#78505] Top
 
Schnuffelinchen
Beiträge: 3
8. Apr 2004, 10:33
Beitrag #14 von 15
Beitrag ID: #79058
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Entstehung der Schrift


Ich beziehe mich jetzt hauptsächlich auf die Hieroglyphen Schriften.
Was ich noch unbedingt bräuchte ist eine Übersicht von der "Höhlenmalerei" bis zur "Hieroglyphenschrift".
Also was sich dazwischen noch entwickelte.

Z.B. 6000-2000 v.Ch. = Keilschrift in Mesopotamien

Ich hab nämlich noch viele Lücken in meiner Übersicht.
als Antwort auf: [#78505] Top
 
Philyra
Beiträge: 509
8. Apr 2004, 21:05
Beitrag #15 von 15
Beitrag ID: #79147
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Entstehung der Schrift


Schreib doch mal, ob Du meine Literaturverweise gelesen hast oder ob es Dich nicht interessiert. Es hört sich nämlich so an, als ob davon gar nichts genau angeschaut hast.
Schau mal auf den Link zum DAI und meine obigen Beiträge. Da wird doch deutlich, daß es keine Verbindung der Schrift zu Darstellungen wie den Höhlenmalereien gibt. À propos Ägypten und Mesopotamien: Welche Höhlenmalereien? Die ersten Schriftzeugnisse sind Verwaltungsbeschriftungen. Höhelnmalereien sind doch meistens Darstellungen aus Mythologie und Alltag. Religiöse Texte findest Du in Ägypten erst nach dem Alten Reich, also zum Ende des 3. Jahrtausend (Pyramiden- und Sargtexten). Realistische Alltagstexte gibt es in Ägypten ohnehin nicht.

Du solltest also auf keinen Fall eine Beziehung zwischen frühzeitlichen Darstellungen und der Schrift sehen. Es kann auch wesensbedingt keine Verbindung geben.

Die Schrift ist in den popultationsintensiven Regionen nach der neilithischen Expansion entstanden. Genau dshalb sind auch die ersten Texte Verwaltungstexte.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß Du mal eine Bibliothek konsultieren könntest. Ich hatte Dir ja auch vorgeschlagen, daß ich Dir eine Reihe kurzer, leicht verständlicher Texte mailen könnte, aber Du hast Dich ja nicht gemeldet.

Für die Keilschriftentstehung sollte man immer praktisch arbeiten. Kauf einfach Ton bei Obi und leg los, dann weißt Du, wie die Keilschrift entstanden ist.

Gruß, Daniel
als Antwort auf: [#78505] Top
 
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