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RalphGL
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6. Mai 2004, 13:12
Beitrag #1 von 31
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


Ich verstehe nicht so recht, warum Adobe im Illustrator keinen *L*a*b-Farbraum anbietet - oder habe ich da etwas übersehen?

Wir müssen Grafiken, die wir im Illustrator erzeugen und in denen wir Farben verwenden die medienneutral als *L*a*b-Farben definiert sind in einem Fotolabor digital ausgeben. Dazu erzeugen wir mit Photoshop eine SRGB-profilierte JPEG-Datei. Diese müssen wir leider derzeit immer noch über den Umweg Illustrator => Photoshop erzeugen, da Illustrator auch in der CS-Version keine *L*a*b-Farben unterstützt.

Gibt es ein anderes Verfahren mit dem ich verhindern kann, dass Illustrator die Farben verbiegt. Also ein Verfahren, bei dem man mit Illustrator SRGB-profilierte JPEGS erzeugen kann, und definierte Farben exakt mit genau den definiertem Farbwerten rauskommen die ich wünsche?

Auf "so ähnliche Farben" und "der Unterschied fällt nicht auf" möchte ich mich eigentlich nicht einlassen. Ich möchte weder eine technisch unsinnige Umsetzung in RGB noch in CMYK machen die bestenfalls zu einer geringfügigen Verschlechterung des Ergebnisses führt.

Ciao Ralph Top
 
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Wolfgang Reszel  M 
Beiträge: 4170
7. Mai 2004, 00:53
Beitrag #2 von 31
Beitrag ID: #84156
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


Hi,

bin da kein Profi, aber kann man nicht auch mit RGB und Profilen medienneutral arbeiten? Aber du hast recht, dass Illustrator immer noch auf RGB und CMYK festgefahren ist, nervt z.B. auch bei Duplex-Bildern oder anderen Sachen, die sich mit DeviceN abdecken lassen. Das ist ein sehr großes Manko, aber gibt's überhaupt ein Vektorprogramm, welches sowas kann?

Wolfgang
als Antwort auf: [#84014] Top
 
RalphGL
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7. Mai 2004, 08:21
Beitrag #3 von 31
Beitrag ID: #84165
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


Ja, es gibt ein Grafikprogramm, das sowas kann:

Corel Draw.

Allerdings von "Profis" die vermutlich zuletzt die Vesion 3 gesehen haben ist das ja total verpönt. Es ist übrigens auch sehr angenehm mit den Farbpalettenwerkzeugen von Corel Draw Farben für ein Design zu selektieren und zu definieren.

Ich werd mal probieren ob es funktioniert, wenn ich der RGB-Datei das SRGB-Profil zuweise und dann im Illustrator die *L*a*b-Farben zuweise. Eigentlich sollten die ja dann im Ergebnis identisch sein, da ja gar keine Transformation mehr stattfinden muss...

Ciao Ralph
als Antwort auf: [#84014] Top
 
hapu
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7. Mai 2004, 23:10
Beitrag #4 von 31
Beitrag ID: #84357
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


Auch ja - halte uns bitte am Laufenden ...
als Antwort auf: [#84014] Top
 
RalphGL
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17. Mai 2004, 10:11
Beitrag #5 von 31
Beitrag ID: #85861
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


>Ich werd mal probieren ob es funktioniert, wenn ich der RGB-Datei das
>SRGB-Profil zuweise und dann im Illustrator die *L*a*b-Farben zuweise.
>Eigentlich sollten die ja dann im Ergebnis identisch sein, da ja gar
>keine Transformation mehr stattfinden muss...

Habe mir gerade überlegt wie das funktionieren soll und bin auf keine vernünftige Möglichkeit gekommen. Man müsste ja erst aus dem L*a*b*-Wert auf den RGB-Wert rückschließen, den man im Illustrator eingeben muss, um damit dann im Ergebnis wieder einen profilierten RGB-Wert mit dem gleichen L*a*b-Farben zu erhalten. Ziemlich absurd dieser Weg.

Es bleiben vermutlich nur zwei praktikable Möglichkeiten um JPGs mit L*a*b-Farben zu generieren.
a) Verwendung von CorelDraw (ab Version 10) statt Illustrator CS
b) Nachbearbeitung der Illustrator-Daten mit Photoshop um Farben manuell zu konvertieren.
Falls jemand eine effektivere Lösungsmöglichkeit sieht, würde mich das interessieren.

Ciao Ralph
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Thomas Richard  M  p
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18. Mai 2004, 02:05
Beitrag #6 von 31
Beitrag ID: #86023
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


Hallo,

kannn mir mal jemand erklären aus welchem Grund man die Illustrationen im Lab anlegen sollte statt sie im RGB oder CMYK mit Profil anzulegen?

Dafür gibt's die doch...

MfG

Thomas
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RalphGL
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18. Mai 2004, 08:56
Beitrag #7 von 31
Beitrag ID: #86045
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


das kann ich gerne tun!

Das Corporate Design eines Unternehmens sollte die Farben möglichst "objektiv" definieren, d.h. zunächst sollten die Farben unabhängig vom Einsatzzweck definiert sein. Deshalb ist es sinnvoll dort die Daten in xyz oder *L*a*b zu definieren.
Eine Angabe in CMYK ist nur ergänzend sinnvoll, da das Ergebnis dieser Angaben von weiteren Faktoren (Papier, Druckverfahren) abhängig ist.
Eine Angabe in RGB ist ebensowenig sinnvoll, da auch diese nur in Verbindung mit den Geräten eine objektive Aussage darstellt.
Nun könnte man natürlich dieses Manko umgehen, indem man in der Definition einer Farbe angibt, welches Profil verwendet werden muss, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.
Das ist aber nicht sinnvoll da unnötig kompliziert, denn man kann sich ja dieser "objektiven" Geräteunabhängigen Farbangaben bedienen.

In meinem Fall geht es darum - ausgehend vom Corporate Design eines Kunden mit objektiven Farbangaben Grafiken zu erstellen, die auf Fotopapier ausgegeben werden sollen. Das Digitallabor verarbeitet profilierte JPG-Daten. Ich habe die Farbwerte im L*a*b*-Farbraum.
Es wäre nun totaler Schmarrn und würde zu "subopimalen" Ergebnissen führen, würde ich meine Umsetzung der CMYK-Farben für - sagen wir mal - Offsetdruck verwenden und damit die Farben im Illustrator definieren, damit diese dann wieder in RGB umgewandelt werden.
2 überflüssige Transformationen mit 2 unnötigen verschlechterungen der Ergebnisse.

So ich hoffe, nun ist klar geworden, warum es sehr sinnvoll ist, dass ein Grafikprogramm auch objektive, medienunabhängige Farbräume beherrscht.

Ciao Ralph
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boskop  M  p
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18. Mai 2004, 09:25
Beitrag #8 von 31
Beitrag ID: #86056
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


Hallo Ralph
und wie visualisierst Du Deinem Kunden im Gestaltungsprozess die lab-Farben? Hast Du einen gedruckten Fächer dazu? ;-)
Gruss
Urs
http://www.designersfactory.com
als Antwort auf: [#84014] Top
 
RalphGL
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18. Mai 2004, 10:11
Beitrag #9 von 31
Beitrag ID: #86067
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


hallo Urs,

willst Du damit behaupten, dass Du tatsächlich im Gestaltungsprozess farbverbindliche Proofs einsetzt? Wenn ja, dann hast Du auch kein Problem damit farbverbindlich die L*a*b-Farben zu präsentieren.

Wenn aber nicht, dann ist das sowieso Augenwischerei, außer Du schreibst in Dein Manual rein "die Originalfarben wurden auf meinem XYZ-Drucker am ... auf dem Papier XXX gedruckt und liegen seitdem lichtgeschützt verpackt im Klimaschrank". Spaß beiseite, das wirst Du vermutlich nicht machen.

Die L*a*b-Farben zu simulieren ist genauso unproblematisch wie die Simulation von CMYK-Farben wie sie unter definierten Bedingungen (Druckverfahren, Papier) gedruckt erscheinen (vorausgesetzt, dass sie sich im darstellbaren Farbraum des Druckers befinden). Entweder man arbeitet farbverbindlich oder eben nicht. Aus welchem Farbraum die Daten stammen spielt dabei keine Rolle, denn Du willst ja mit Deiner CMYK-Angabe eigentlich eine Aussage über eine Farbe treffen. Genaugenommen definierst Du aber gar keine Farbe sondern Rasterpunktgrößen für CMYK. Es geht ja dem Kunden nicht darum, dass genau XX % Cyan, XX % Magenta und XX % Gelb auf dem Papier sind, sondern es geht darum, dass die Farbe stimmt.

Ich zeige meinen Kunden auch Umsetzungen der Farben in HKS / RAL / Pantone etc. gerade um vorab zu zeigen inwiefern eine medienkonforme Umsetzung problematisch oder unproblematisch ist. Sowas muss ja bedacht werden und man sollte solche Überlegungen auch dem Kunden nicht vorenthalten, finde ich.

Gerade wenn man diese Aufgabe ernst nimmt, sollte man aufhören Farben anhand konkreter Erscheindungsformen zu definieren, ohne eine objektive Definition der Farben zu liefern.

Ciao Ralph
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boskop  M  p
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18. Mai 2004, 11:24
Beitrag #10 von 31
Beitrag ID: #86087
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


Hallo Ralph
will ich überhaupt nicht behaupten! Obwohl ich schon öfters froh gewesen wäre, es wäre so.
Ich bin einfach nur erstaunt, von jemandem zu lesen, der lab zur Basis seines Arbeitens macht! In der Regel ist bei Gestaltern der Pantone-Fächer dass Zentrum der Welt und die Umsetzbarkeit in andere Farbräume interessiert sie einen Sch...
Und was lab ist, wissen sie auch nicht.
Vo da her: Hut ab, vor Deiner konsequenten Arbeitsweise!! Deinen Wunsch kann ich auf jeden Fall nachvollziehen.
Gruss und Dank
Urs
http://www.designersfactory.com
als Antwort auf: [#84014]
(Dieser Beitrag wurde von boskop am 19. Mai 2004, 06:35 geändert)
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Thomas Richard  M  p
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19. Mai 2004, 02:15
Beitrag #11 von 31
Beitrag ID: #86252
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


Hallo Ralf,
SCNR:
>das kann ich gerne 'versuchen zu' tun!

Der erste Satz fängt korrekt an, beim zweiten hört's dann aber schon auf. Lab und XYZ sind theoretische Farbräume, die sich zum Rechnen und Vergleichen von Farben eignen, aber nicht unbedingt zur gebräuchlichen Definition. Das Zasuberwort ist "Geräteunabhängigkeit". Das sind diese Farbräume sicherlich, allerings haben sie den großen Nachteil größtenteils irreal zu sein, das heißt, ein Großteil der in Rechnern für diese Farbräume definiertten Wertebereiche stehen keine realen Farben gegenüber.
Dagegegn bieten sich die gefüllten, auch geräteunabhängigen Arbeitsfarbräume im RGB oder CMYK an. Sie umschreiben einen definierten, realen Farbraum und haben durch ihre Profile eine Referenz zu den Lab und XYZ Werten.

Zum konkreten Vorgehen:

> Das Digitallabor verarbeitet profilierte JPG-Daten. Ich habe die Farbwerte im L*a*b*-Farbraum.

Also entweder oder... Niemand hat profilierte JPEG Daten im Lab.
Denn erstens unterstützt normales JPEg kein Lab und zweitens macht es keinen Sinn Lab-Daten zu profilieren.

> Es wäre nun totaler Schmarrn und würde zu "subopimalen" Ergebnissen führen, würde ich meine Umsetzung der CMYK-Farben für - sagen wir mal - Offsetdruck verwenden und damit die Farben im Illustrator definieren, damit diese dann wieder in RGB umgewandelt werden.

Was zu suboptimalen Ergebnissen führt hast du ja in deinem Urposting schon beschrieben...

In der Tat wäre es einfacher wenn Illustrator die Definition von Farben im Lab zulassen würde, selbst wenn sie dann sofort in RGB oder CMYK umgesetzt würden. Bei definierten und geregeltem CM ist das ja kein Beinbruch, da ja zu jedem RGB oder CMYK Wertepaar eine definierte Lab Entsprechung gehört, es ist sogar mäglich Reverse Engineering anzuwenden, also gestauchte Gammuts wieder auf ihre Ursprüngliche Größe aufzupumpen, wenn man später in Größere Farbräume wechselt.
Ist alles korrekt eingestellt, hat man bis auf Rundungs und CMM Interpretationabweichungen keine Verluste oder Farbveränderungen.

... so die Theorie ;-)

> 2 überflüssige Transformationen mit 2 unnötigen verschlechterungen der Ergebnisse.

Nein, genau die richtige Menge an Transformationen (von denen des zur Anwendung kommenden Gerätes abgesehen). Du definierst in einem Geräteunabhängigen Farbraum deine Farben im RGB (Dazu brauchst du bei Illu, u.U. einen Photoshop (dessen Farbeinstellungen du tunlichst auch in Illustrator lädst), um für die nunmal im Lab definierten Werte ihre RGB Entsprechungen in einem Arbeits-RGB herauszusuchen (Adobe oder ECI-RGB). Die kannst du dann in Illu als RGB verwenden. Wird das korrekte Profil berücksichtigt, sind die Lab Entsprechungen konsistent vorhanden, und es kommt bis zur Wandlung der RGB Vektorelemente zu den JPEGs (auch RGB, nebst Profil) zu keinen weiteren Transformationen, sofern du nicht eine Proof Simulation aktivierst, wo du, falls vorhanden, und vom aktuellen Betrachtungsgerät reproduzierbar, bei Auswahl einer Gerätebeschreibung des Photopapierbelichters, das Ergebnis in dessen Möglichkeiten zu Gesicht bekommst.

> So ich hoffe, nun ist klar geworden, warum es sehr sinnvoll ist, dass ein Grafikprogramm auch objektive, medienunabhängige Farbräume beherrscht.

Nein ist es nicht, und das ist m.E. auch gut so ;-)

Ich gebe dir Recht, da es ein großes Manko von Illustrator ist, nicht wie selbst in Quark möglich, Farben per Eingabe von Lab-Werten zu definieren. Als Arbeitsfarbraum macht das ganze keinen Sinn, da einem jeglicher Realitätsbezug fehlt, und es auch irgendwie ein bisschen Weltfremd ist, in einem System vor sich hin zu gestalten, das keinerlei Bezug zur Wirklichkeit hat. Schlimm genug, dass einen Photoshop ungefragt im a und b Kanal Werte von -128 bis 128 anlegen lässt, obwohl es 2/3 davon garnicht gibt (Zumindestens nicht als Farben), und von dem restlichen Drittel bekomme ich am Monitor auch noch nicht wirklich etwas mit; aber Hauptsache mal eingegeben und hinterher wen drauf festgenagelt.
Ich bin für den Lab-Führerschein!!

Du bist gerade durch die Prüfung gerasselt. Das aber nicht weil du einen Fehler gemacht hast, die machen wir alle und dieser Text strotzt sicherlich auch wieder davon. Du bist durchgefallen, weil du Versucht hast, den Prüfer davon zu überzeugen, das in deiner Welt die FVO (Farb Verkehrs Ordnung) in deiner Welt nicht gilt, bzw. dein Farblimit, nicht das Verkehrsmässig angebrachte ist, sondern der Endausschlag deines Farbreglers...

...Freie Farben für Freie Gestalter.

MfG


Thomas
als Antwort auf: [#84014]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 1. Aug 2004, 01:23 geändert)
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RalphGL
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19. Mai 2004, 13:17
Beitrag #12 von 31
Beitrag ID: #86342
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


hallo Thomas,

mir scheint Deine kreative Auseinandersetzung mit Farben führt dazu dass Du jeglichen wissenschaftlichen Umgang damit für einen Frevel an der Sache hältst.

Die Tatsache, dass wir nicht in der Lage sind alle Wellenlängen des Spektrums als Farbe wahr zu nehmen, begründet keineswegs die Forderung, dass wir uns bei der der Definition von Farben auf dieses reduzierte Spektrum als Farbraum beziehen müssen.

Das wäre so, als würdest Du einer HiFi-Anlage, die den Frequenzbereich von 20-22.000 Hz linear wiedergeben kann die Fähigkeit absprechen Musik wiederzugeben, nur weil Du nicht den GESAMTEN wiedergegebenen Frequenzbereich sondern z.B. nur 40-14.000 Hz hören kannst.

Zu Deinen weiteren Ausführungen möchte ich aus Zeitgründen nicht Stellung nehmen.

Viele Grüße
Ralph Lindner
als Antwort auf: [#84014] Top
 
Thomas Richard  M  p
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19. Mai 2004, 14:25
Beitrag #13 von 31
Beitrag ID: #86363
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


Hallo Ralph,

Ich denke nicht das dem so ist. Ich Pflichte dir ja bei, das eine Hausfarbe in der CI als Lab definiert sein kann, und es schön wäre sie in Illustrator so zu definieren. Nur zum Arbeiten taugt Lab am Rechner nicht den Schuß Pulver, da man sich bei begrenzten Farbtiefen, insbesondere bei Postscript wo bei 8Bit je Kanal Ende ist, nicht erlauben kann.

Farben sind das was wir sehen, nunu mit physikalischen Modellen zu Arbeiten die aus technischer Sicht auch noch infrarot und ultraviolett und vielleicht auch noch Röntgenstrahlen die ja physikalisch auch nichts anderes sind, definieren zu können, bedeutet für uns als sehende Menschen doch nicht, das wir das dann auch als Farben zu verbuchen haben.

Und selbst wenn es das Modell zulässt macht es keinen Sinn.

Deinen Vergleich mit der Stereo-Anlage würde ich so umdefinieren:
den unteren Frequenzbereich hören wir nicht mehr, nehmen ihn aber ddennoch wahr und interpretieren ihn entsprechend. Stichwort 'Sie mag Musik nur wenn sie laut ist.'

Mein Ansatz sieht aber so aus, dass bei den hohen Frequenzen, ich jemanden einen Thor schelte der an einem Equalizer an den Frequenzbändern jenseits der 18kHz rumdreht, weil er gehört hat, das Geigen in dem Frequenzbereich noch etwas von sich geben. Aber bitte wonach stellt er da? Er kann zwar so pegeln das die Ausschläge seiner Frequenzbänder zu denen der anderen passen, ob das aber nun vom Klang dem entspricht was aus dem Instrument kommt, kann ihm nur sein Hund sagen.

Von daher spreche ich der Anlage nicht ab, das Sie Musik wiedergibt, sondern ich spreche mir ab, das über die ganze Bandbreite zu beurteilen, außer ich greife auf technische Hilfsmittel zurück.

Ich hoffe das ich dir mit meiner flapsigen Art nicht zu nahe getreten bin, ich wollte dir nur zu verstehen geben, das du mit deinem theoretischen ansatz eben auch von der Realität eingeholt wirst, dabeispielt es keine so große Rolle, ob du den Lab Wert nun noch in Illustrator definierst, aber dann spätestens bei der Profilierung der Grafik erinnert wirst, das es da praktische Grenzen gibt, oder du dir gleich bei der Farbdefinition darüber Gedanken machst, un dsomit schon während der kompletten Gestaltung im Hinterkopf oder per Proofansicht vor dir hast, um gegebenenfalls Abstriche zu machen.

Eine Geräteunabhämgige DEfnition deiner Farben enthebt dich dem Kunden gegenüber nicht von der Pflicht, dir über die praktische Umsetzbarkeit Gedanken zu machen und gegebenenfalls den Kunden darauf vorzubereiten, das er trotz oder gerade wegen der Lab Festsetzung der Farben mit Abweichungen Leben muss.

Was ich für einen Frevel halte ist der Marketing gerechte Umgang mit wissenschaftlichen Fakten, die aber den realen Bezug missen lassen.

Was nützen z.B: Druckerfarben mit Pigmentierungen ausraeichend weit außerhalb von z.B: ISO coated, wenn das Magenta zu kalt ist und das Cyan zu violett? Ich bekomme dann vielleicht annähernd HKS 42 gedruckt, aber selbst mit einem Super gelb, das auch außerhalb meines Zielfarbraumes liegt bekomme ich kein leuchtendes Orange oder Zitronengelb hin, da mir die beiden Sekundärfarben immer noch jede Menge Dreck in Form der Tertiärfarbe Blau mitschleppen.

da werden dann anhand von wissenschaftlich wirkenden Graphen und Tabellen die Anwender ruhig gestellt, ob der enormen technischen Kompetenz der Hersteller, und machen dann anschliessend ein langes Gesicht oder ghaben technik in der Ecke stehen die zwar bezahlt ist, aber nicht ihr Geld verdient.

Und da ich davon auch so einiges hier herumstehen hab, erlaube ich mir hier mitunter an den real exisitierenden Farbraum zu erinnern.

MfG

Thomas

PS: Wenn die Zeit für's Lesen gereicht hat, hat es sich ja schon gelohnt.
als Antwort auf: [#84014] Top
 
Michel Mayerle
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21. Mai 2004, 10:06
Beitrag #14 von 31
Beitrag ID: #86531
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


Hallo zusammen

Es war eine Augenweide, die Beiträge von Thomas zu lesen. Ich bin da genau seiner Ansicht. Ich selber habe mir angewöhnt, immer alles zu hinterfragen, was die Medien einem als unumgänglich aufschwätzen wollen.

Laut Medien soll schliesslich das medienneutrale Publizieren das Gelbe vom Ei und PDF/X das sicherste sein, was es geben soll. Ich beschäftige mich seit Jahren mit diesen beiden Themen und habe schon zig Schulungen darüber gegeben. Vieles ist halt in der Tiefe dann doch nicht so, wie es von aussen gesehen zu sein scheint.

Ich danke Thomas für die kompetente Aufklärung und Mitteilung seiner Ansichten :-)


Herzliche Grüsse
Michel Mayerle
http://www.ulrich-media.ch
als Antwort auf: [#84014] Top
 
RalphGL
Beiträge: 42
22. Mai 2004, 13:01
Beitrag #15 von 31
Beitrag ID: #86723
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Farbmanagementfrage : Farbraum *L*a*b im Illustrator


hallo Thomas,

Du schreibst:
>Farben sind das was wir sehen,
was meinst Du damit? Richtig wäre, dass Farbe die Erscheinungsform ist in der unsere Wahrnehmung bestimmte Wellenlängen registriert. Falsch wäre dass Farben eine Eigenschaft der Dinge ist. Dieser grundlegende Fehler liegt schon dem Farbmodell von Goethe zugrunde.

>.. nun mit physikalischen Modellen zu Arbeiten die aus technischer
>Sicht auch noch infrarot und ultraviolett und vielleicht auch noch
>Röntgenstrahlen die ja physikalisch auch nichts anderes sind,
>definieren zu können, bedeutet für uns als sehende Menschen doch
>nicht, das wir das dann auch als Farben zu verbuchen haben.
Da hast Du völlig Recht. Es hat aber auch niemand hier behauptet, das wir alle Wellenlängen sehen können.

>Und selbst wenn es das Modell zulässt macht es keinen Sinn.
Warum denn nicht? Wir verarbeiten Farben mit Rechenmaschinen. Unsere Computer rechnen permanent mit Farbwerten. Da ist ein "Farbmodell", das die physikalischen Werte wiedergibt doch das Naheliegendste von der Welt. Schließlich kann unser Computer nicht sehen aber prima mit Werten jonglieren.

Mein Vergleich mit der Stereoanlage macht doch deutlich:
a) Es macht keinen Sinn Frequenzen zu regeln die deutlich außerhalb des hörbaren Spektrums liegen - wie Du ja in Deinem Beispiel auch ausführst.
b) Es stört auch kein bisschen, wenn eine Stereoanlage Frequenzen wiedergeben kann, die ich als Individuum überhaupt nicht hören kann.
c) Wenn ich Musik machen möchte, die Menschen hören, dann sollte ich sie in einem "Frequenzraum" verwenden, der von Menschen auch hörbar ist. Nicht, dass das Konzert nur Fledermäuse oder Hunde genießen können.

Übertragen auf Farben bedeutet das:
a) Es macht keinen Sinn "Farben" in einem Wertebereich zu definieren, die nicht wahrgenommen werden können.
b) Es stört auch kein bisschen, wenn ein Farbraum in der Lage ist "Farben" zu beschreiben, die wir nicht sehen können.

Man könnte zwar drüber streiten ob die Begrenzung des *L*a*b-Farbraums des Photoshop so sinnvoll ist, ob man sie anders wählen sollte, oder gar keine vornehmen.

>Von daher spreche ich der Anlage nicht ab, das Sie Musik wiedergibt, >sondern ich spreche mir ab, das über die ganze Bandbreite zu >beurteilen, außer ich greife auf technische Hilfsmittel zurück.
Ich habe auch nie behauptet, dass ich den gesamten "Farbraum" L*a*b* beurteilen kann. Aber wofür oder wogegen soll das ein Argument sein?

>Ich hoffe das ich dir mit meiner flapsigen Art nicht zu nahe getreten
>bin, ich wollte dir nur zu verstehen geben, das du mit deinem >theoretischen ansatz eben auch von der Realität eingeholt wirst, >dabeispielt es keine so große Rolle, ob du den Lab Wert nun noch in >Illustrator definierst, aber dann spätestens bei der Profilierung der >Grafik erinnert wirst, das es da praktische Grenzen gibt, oder du dir >gleich bei der Farbdefinition darüber Gedanken machst, un dsomit >schon während der kompletten Gestaltung im Hinterkopf oder per >Proofansicht vor dir hast, um gegebenenfalls Abstriche zu machen.
Deine Beschreibung der "Realität" in Ehren, mein konkreter Fall hat damit nichts zu tun. Ich schildere Dir die Situation etwas detailierter, damit Du nachvollziehen kannst, warum hier das Arbeiten in einem medienneutralen L*a*b-Farbraum das einfachste und sinnvollste ist:
Die Vorgabe der Farbe stammt vom Lieferanten der Lacke die für die Verpackungsdrucke verwendet werden. Er liefert sehr anständige Farbmusterkarten, auf denen nicht nur der "ideale" Farbwert, sondern auch die maximalen Abweichungen innerhalb der festgelegten Toleranz definiert sind. Er gibt auch noch die XYZ-Werte der Farben an, man spart sich also sogar das Ausmessen. Diese Farben kann man nun - z.B. mit http://www.brucelindbloom.com/ exakt in L*a*b*-Werte umrechnen.
Man könnte auch ermitteln, welche CMYK-Werte Offsetdruck im sonsoprofil "ähnlich" sind oder welche Pantone-Farben am "ähnlichsten" sind, aber das macht keinen Sinn, wenn - wie in meinem Fall - in einer Grafik, die auf Fotopapier ausgegeben wird eine möglichst gleiche Farbe erzeugt werden soll.

>Eine Geräteunabhämgige Defnition deiner Farben enthebt dich dem >Kunden gegenüber nicht von der Pflicht, dir über die praktische >Umsetzbarkeit Gedanken zu machen und gegebenenfalls den Kunden darauf >vorzubereiten, das er trotz oder gerade wegen der Lab Festsetzung der >Farben mit Abweichungen Leben muss.
Da hast Du völlig Recht, die Umsetzung in verschiedene Medien halte ich für äußerst wichtig. Aber man muss sich schon klar sein WAS man eigentlich umsetzen will. Wenn ich für einen Kunden der ausschließlich sein Logo im Vierfarbdruck reproduziert ein Farbschema definiere, dann werde ich vermutlich auch die CMYK-Werte zur Vorgabe machen. In meinem konkreten Fall war aber die individuell gefertigte Lackfarbe die Vorgabe!

>Was ich für einen Frevel halte ist der Marketing gerechte Umgang mit >wissenschaftlichen Fakten, die aber den realen Bezug missen lassen.
Und mich nervt es tierisch, wenn viele "Profis" die Probleme mit Farbmanagement haben - wer hat die übrigens nicht? - daraus ableiten, dass das sowieso alles nicht funktioniert. Mich nerven Repro- und Scanstudios die mir erzählen dass ICC-Profile im Profibereich keine Rolle spielen und sie nur CMYK-Daten liefern - und das im Jahr 2004. Vermutlich nur weil ihre Scananlage bereits seit 10 Jahren im Einsatz ist.

>Und da ich davon auch so einiges hier herumstehen hab, erlaube ich >mir hier mitunter an den real exisitierenden Farbraum zu erinnern.
Der real existierende Farbraum ist heute genauso real wie der real
existierende Sozialismus. Oder aber "nachts sind alle Katzen grau".

Grundsätzlich spricht Deine Kritik am L*a*b-Farbraum nicht gegen diesen Farbraum, sondern gegen Grafiker und Kreative, die sich bei der Festlegung von Farben keine Gedanken über die Konsequenzen machen. Wer also z.B. Pastelltöne in seinem Pantonefächer entdeckt, diese für ein Logo wählt, ohne sich über die Umsetzung im CMYK-Farbraum Gedanken zu machen und hinterher über die Verlage schimpft, welche die Anzeigen nicht in den "richtigen" Farben hinkriegen, obwohl der Kontrolldruck auf dem 8-Farb Tintenstrahldrucker "einwandfrei" war - der hat seinen Job verfehlt.

Diese Form der Unkenntnis hat aber nichts mit dem *L*a*b-Farbraum zu tun. Als Definition für eine "objektive" Farbe ist *L*a*b natürlich geeignet, weil eine objektive Aussage über Farbe getroffen wird. Eine einfache RGB-Angabe - wie ich sie auch schon in Design Manuals gelesen habe - ist dagegen nicht geeignet, da man daraus keine objektive Beschaffenheit der Farbe ableiten kann. Eine Angabe als HKS, Pantone, CMYK- oder ähnliches ist so gesehen zumindest problematisch, da die Institutionen von Zeit zu Zeit Änderungen vornehmen, die zu unterschiedlichen Farbwirkungen führen. Ich zitiere hierzu mal aus meinem aktuellen Pantonefächer: "...haben wir gestrichenes und mattes Papier verwendet, das heller als in früheren Ausgaben ist. Diese Faktoren beeinflussen die Spektralanalyse sowie die Darstellung einiger Farben auf dem Papier."

Ciao
Ralph
als Antwort auf: [#84014] Top
 
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