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boskop  M  p
Beiträge: 3450
13. Mai 2004, 06:34
Beitrag #1 von 13
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Farbraum von Digicams


Hallo allerseits, hallo TR
Meine Digicam behauptet, sie würde im sRGB arbeiten - beim öffnen in PSD wird jedenfalls dieses Profil gemeldet. Bei andern Kameras weiss man es nicht so genau. Henning Wargalla (wargalla.de) empfiehlt, das Bild mit verschiedenen Profil zu öffen - gut ist was am kalibrierten Bildschirm gefällt! Und wie ist es genau?
Wenn ich an ein sRGB-Bild (eines welches in diesem Farbraum aufgenommen ist) beim öffnen das Adobe-RGB anhänge, werden die Daten nicht, aber die Darstellung verändert. Das Bild ist offener, leuchtender (bei ECI noch stärker). Der Farbraum wird "gestreckt" (dort wo das AdobeRGB grösser ist).
Wenn ich hingegen an ein AdobeRGB-Bild das sRGB-Profil anhänge, wird die Darstellung in den kleineren Farbraum gestaucht (ausser Cyan-Blau-Werte, da ist sRGB grösser).
Nun frage ich mich: was ist richtig? Hat Wargalla recht? Die Daten werden nicht verändert, nur die Darstellung und die anschliessende Separation.
Was auffällt: wenn ich an ein AdobeRGB-Bild sRGB anhänge, bleiben Leuchtkraft und Kontrast erhalten, nur die Blautöne kippen mehr Richtung Magenta.
Gruss und Dank
Urs
http://www.designersfactory.com
(Dieser Beitrag wurde von boskop am 13. Mai 2004, 07:06 geändert)
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gpo p
Beiträge: 5500
13. Mai 2004, 10:58
Beitrag #2 von 13
Beitrag ID: #85283
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Farbraum von Digicams


Moin Kollege...

die frage ist doch...was kann den deine digi???...was steht dort im Handbuch?...und...

was strebst du an?

für allgmeine reicht sRGB nun völlig aus....Bildchen machen, weil die Finisher diese profile ignorieren oder sowieso ihre eigenen nehmen!

und wenn du in PS AdobeRGB nimmst...ist es doch für die Weiterverarbetung OK..oder?

es wird erst interessant....wenn deine digi selber profile mit bringt wie z.B. Minolta D-Serie wo du ein Minolta-Profil ähnlich Adobe RGB bekommen kannst......aber...

wie ich schon mehr beschrieben habe(im CMS Forum)....
wenn ich diese Bilder zum Drucken (euroskala coated CMYK) im Layout hatte......waren sie deutlich "grünlastig"!!!!

wenn ich nun die kameraprofile ignoriere....
und die Originale gleich in PS mit ECI öffne +ISOcoated für CMYK....
dann schauts gut aus!...sogar ohne viel nachbereiten!
Mfg gpo
als Antwort auf: [#85246] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17203
13. Mai 2004, 15:04
Beitrag #3 von 13
Beitrag ID: #85341
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Farbraum von Digicams


Hallo ihr beiden,

vorab eine Frage an gpo: Wo ist dieses CMS-Forum?

also erstmal zu Wargalla: Grundsätzlich würde ich die Aussage unterstreichen - Gut ist was gefällt, insbeondere wenn man Urheber des Werkes ist und entscheiden kann, ob nicht die eine oder andere Normabweichung sogar hilft die Realität oder die Intention des Bildes wiederzugeben.

Die Grundmisere ist die, das es nur eine Handvoll Chips gibt, die alles andere als Fabrkorrekt (bzw. Menschenähnlich) Licht aufnehmen.
Ein Hersteller der diese Daten wirklich roh und einzeln _und_ ein Profil mitliefert, das diese abratigkeiten kompensiert und in vernünftige Farben wandelt, beschenkt die komplette Konkurenz (Ich durfte die internen Kämpfe bei Fuji vor ein paar Jahren aus sicherer Entfernung miterleben).
Aus diesem Grunde gibt es, nicht wie bei guten Scannern einen Satz Profile die das Gerät. bzw. betimmte Materialien beschreiben dazu.
Man bekommt Farbe nur aufbereeitet aus den Dingern zu gesicht. Wer glaubt er erhalte mit RAW Daten unverfälschte Farbinformationen, der soll sich mal auf die mühsame aber doch mögliche Suche nach Spezifikationen der verwendeten Chips machen... Das sind in erster Linie Infrarotsensoren, mit den spektralen Empfindlichkeiten des Menschlichen Auges (die bei Diamaterial inzwischen fast 1:1 nachgebildet werden können) nicht viel gemein.

Was Urs vermutet, was bei der Zuweisung der Profile geschieht ist korrekt wobei es Harakiri ist, die riesigen Arbeitsfarbraum Profile wie ECI und Adobe RGB am Monitor nach Ansicht zuzuweisen, da der gesättigte Teil dieser Profile am Monitor eben auch nicht mehr dargestellt werden kann und die Bilder dadurch im gesättigten Bereich nicht nur schrill sondern auch unmodelliert wirken (da ist einfach Ende mit Bunt am Monitor).

Aber Grundsätzlich bringt einen sowas auch nicht weiter, falls man nicht wirklich Glück hat, das ein getestetes Profil, der Kameraimmanenten nicht optimalen Wandlung in einen Standardfarbraum entgegenwirkt, und das Bild somit verbessert.
Das kann aber immer dazu führen das bestimmte Farben optimiert werden, andere aber ins Kraut schiessen.

Mal ein Beispiel: Wir haben hier Dicomed Scanbacks (Technisch eigentlich überholt, aber Robust und in Sachen Auflösung und Durchzeichnung unerreicht (Ausnahme: Vergleichbares von Sinar und Konsorten).
Diese Teile sind akut gelbblind, ein Telefonbuch kommt als Repro gerade mal auf 70% Gelb, wobei die Druckfarben noch gehen, kommen optische Aufheller für Neongelb oder -grün ins Spiel, wird's ganz übel.
Dafür haben wir uns ein Profil gebaut, das Grundsätzlich erstmal am Gelb reißt, den rest aber unangetastet lässt.
Diese Profile auf 'normale' Bilder angewendet zerstört im gesättigten Gelb jegliche Modulation, der Rest bleibt unverändert.

Sowas ist für jedes Bild das nicht ausd solch einem Scanner stammt völlig ungeeignet.
Besser kann es aussehen, wenn man Profile durchprobiert, die für die gleiche Hardware gemacht wurden, und einfach dem eigenen Farbempfinden entsprechen (allein die Regionalen Sehgewohnheiten spielen da eine erhebliche Rolle: Die Amis mit ihren schweinchenrosa Hauttönen, die Briten die es am liebsten richtig Schnappsnasig wollen und die Japaner die für Blau und Grün nur ein Wort haben, nur mal als Beispiel).
Wenn man da ein Profil erwischt, das z.B. aus den Rottöne das gelb entfernt (Ami-optimiert) und einen Chip besitzt der Dank Serienstreuung überdurchschnittlich gut gelb sieht, so das alles rote mit dem std. Profill zu orang wird, kann diese Profil eine wohltat sein. Man sollte aber mit ausgiebigen Farbfächern testen, nicht das man sich da eine Zitrone einhandelt, die den Himmel Fuji-blau zaubert, aber die Hauttöne Richtung Wasserleiche verbiegt).

Also muss man unterm Strich bedenken, was einem mit geringstem Aufwand das beste Ergebnis liefert. So könnte der Austausch von AdobeRGB gegen sRGB mit anschliessender Milderung des Rots im Blau eine optimale Anpassung darstellen.

Allerdings sollte man immer bedenken, das ein Monitor alles andere als eine Referenz darstellt. Wir haben hier z.B: das Phänomen, das lt. Software und Spektralphotometrischer Vermessung optimal profilierte Monitore, die ISOcoated Blau (100C70M) eher wie 90C80M darstellen. Geprooft und gedruckt ist alles im Ordnung, aber am Monitor ist kein verlässliches Arbeiten möglich außer man fängt an, in PS in Farbeinstellungen an den Eigenfarben zu drehen und ein PS-eigenes CMYK Profil für diese eine Monitor-Rechner Kombination zu zimmern.
Das kann man dann für die Proofansicht missbrauchen um die eigentlich gemeinte isocoated Ansicht nachzubiegen.

Alles nicht so einfach wie's aussieht.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#85246] Top
 
JuergenM
Beiträge: 34
13. Mai 2004, 17:13
Beitrag #4 von 13
Beitrag ID: #85367
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Farbraum von Digicams


wärs nicht vielleicht angesagt, die kamera selbst zu profilieren?

die meisten digis machen sogenanntes srgb oder adobe rgb. in beiden fällen habe ich die erfahrung gemacht, dass eine eci-rgb transformation die besten ergebnisse brachte...oder halt selbst profilieren. es gibt doch dafür lösungen von gretag.

herzl gruss
juergen
als Antwort auf: [#85246] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17203
13. Mai 2004, 18:33
Beitrag #5 von 13
Beitrag ID: #85382
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Farbraum von Digicams


Hallo Juergen,

eine Kamera zu profilieren macht nicht wirklich Sinn, da sie den Weißabgleich und damit die Beleuchtung mit einbeziehen müsste.

Hier führt eine getauschte Birne schon zu der Notwendigkeit den Weißabgleich zu erneuern.

Was sicherlich Sinn macht, ist die Grundprofilierung einer Kamera, um systemimmanente Fehler (siehhe Gelbproblem der Dicomeds) zu kompensieren.

Wie muss ich verstehen, das eine ECI-RGB Transformation bei s- und AdobeRGB ausgebenden Kameras die 'besten Ergebnisse' bringt?
Da sollte sich nichts ändern, außer das bei 8bittigen Bildern Tonwertstufen verloren gehen.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#85246] Top
 
boskop  M  p
Beiträge: 3450
13. Mai 2004, 20:23
Beitrag #6 von 13
Beitrag ID: #85402
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Farbraum von Digicams


Hallo Thomas
besten Dank für Dein feedback! Hab vermutet, dass der "Hund da begraben liegt". Trotzdem würde mir das Resultat mit AdobeRGB oder ECI-RGB besser gefallen. Kennst Du eine Möglichkeit, um die Probleme in den gesättigten Bereichen sichtbar zu machen?
Gruss und Dank
Urs
http://www.designersfactory.com
als Antwort auf: [#85246] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17203
13. Mai 2004, 20:40
Beitrag #7 von 13
Beitrag ID: #85405
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Farbraum von Digicams


Hallo Urs,

nicht wirklich, außer dem was eh empfohlen wird:

Medienneutrale Bilder im ECI RGB vorhalten und mit ISO Proofansicht bearbeiten.
Oder bei rein Monitorgerichteter Arbeit: Proof im sRGB

Ansonsten ist deine Frage eine die ich mir auch ne Weile gestellt habe, bis mir aufging, das ECI-RGB ein Virtueller Farbraum ist den Nichts und niemand tatsächlich darstellen kann. Er ist einfach so an seinen Eckdaten definiert, das optimaler Druck hineinpasst und Ende.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ich finde es nur etwas bedenklich das ECI-RGB überall propagiert wird, ohne darauf hinzuweisen, das es zur Ansicht am Monitor nicht taugt.

Außerdem gibt's ja auch noch die Farbumfangwarnung, aber die ist ja nicht Qualitativ, die sagt halt nur ist drin/ist draussen.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#85246] Top
 
gpo p
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13. Mai 2004, 23:11
Beitrag #8 von 13
Beitrag ID: #85432
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Farbraum von Digicams


@thomas....

mein leiber schalli.....du machst es nicht gerade leichter:))

sondern wenn man deinen Ausführungen folgt...
kommen eigentlich "unbezahlbare" Bilder heraus!

wenn ich mich echt erinnere...habe ich mich bei meinen Antorten hier und auch früher....auch auf einen "kompromiß" eingelassen!!!( denn das die digis Käse produzieren sieht man schon beim zweiten Bild!)

der(kompromiß) lautet ECI....egal was da sonst noch läuft:)...den als Fotograf hast du überhaupt keine andere Möglichkeit....
entweder ist der Kunde blöd und merckert hinterher...
oder er hat Ahnung und ist froh darüber....dass es mit ECI "gut" aussieht...im Druck dann auch!

was ich auch rausgelesen habe ist.....Weißabgleich!

ich hatte ja reichlich Unstimmigkeiten festgestellt...die digis registrieren alles..jeder kleine scheißwinkel Abweichung im Licht hat fast immer irgendeinen Kipper zur Folge!!!

...also mach ich nach ein/zwei Einstellungstests...am Schluß doch noch mal einen WB...und das haut gut hin!

!!! das Problem ist doch nur...wer bezahlt das eigentlich???...wenn einer ins Studio geht, erwartet der auch =digital ist billiger und schneller=....

wenn ich diesen Leuten mal deine Texte vorlesen würde.....hätte ich wahrscheinlich überhaupt keine Fotojobs mehr:))

ich würde mal deine gesmmelten (Text)Werke an Nikon, Fuji und Co senden...damit die mal "was machen":))
Mfg gpo
als Antwort auf: [#85246] Top
 
Thomas Richard  M  p
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14. Mai 2004, 11:36
Beitrag #9 von 13
Beitrag ID: #85487
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Farbraum von Digicams


Hallo gpo,

nanana, so schlimm ist es doch nun auch wieder nicht.

> kommen eigentlich "unbezahlbare" Bilder heraus!

Was willst du denn, dann können die ja garnicht zu teuer verkauft werden, wenn sie von der Qualität her unbezahlbar sind, aber für einen ordentlichen Preis abgegeben werden ;-)

Man muss einfach im Hinterkopf haben das ein Dia ja auch nicht im ff gescannt werden kann, wenn es für die Repro verwendet werden soll.

Der selbe Aufwand an Einstelluungen hat auch ein Digitalbild nötig.
Der Physische Scan fällt weg, aber die Parametrierung bleibt und kostet auch das selbe wie ein professioneller Scan.

Und schneller ist es dadurch immer noch + den Vorteil, das man Fotos in einer Art am Aufbau und der Kamera optimieren kann, wie es aus dem Bauch und per Polaroid nie möglich war. ... Dann dauerts aber auch länger als früher, aber man kann halt noch was Ruaskitzeln und hat noch ein akzeptables Licht in den dusteren Ecken oder seine Reflexe und Fleckenlicht genau da wo man die Akzente gern hätte.

Ich kapier das alles (nicht nur im Photo/Litho Bereich) einfach nicht. Warum muss durch innovation immer alles gleich viel Billiger werden, und das es besser wird (wobei das noich nicht mal immer gewähröeitet ist) wird irgendwie ala selbstverständlich hingenommen.

Mal ehrlich, wie sieht die Kalkulation für einen Fotografen heute aus.
Früher ein Equipement das ein Leben lang hielt und die Zeit sich so drauf einzufuchsen das man es bis ins letzte Kannte und optimale Ergebnisse erzielen konnte.
Heute: Alle 2 Jahre neue Hardware nebst Rechner. Im mindestens doppelten Turnus Updates der verwendeten software nebst der ganzen Meldungen XY kann das alles viel besser, musst du probieren, was dann im ungünstigsten Fall dazu führt das man es kauft aber nieeinen Euro damit verdient, weil es eben doch nicht hält was es verspricht. Von der Zeit und den Nerven und dem Frust mal ganz abgesehen.

Und das soll dann billiger sein, vor allem unter dem Aspekt das Professionelles Equipement eben nicht in dem Masse billiger wird wie Consumer Krempel, der über die Stückzahlen einfach in unglaubliche Preisregionen herabrutscht.

Also Ruhe bewahren, wie war das mit dem Indianer der solange wartet bis seine Feinde im Fluß vorbeigeschwommen kommen?

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#85246]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 14. Mai 2004, 11:40 geändert)
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gpo p
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14. Mai 2004, 12:28
Beitrag #10 von 13
Beitrag ID: #85498
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Farbraum von Digicams


Hi Thomas...
du bist gut am reden.....warten bis die feinde...usw.:))

bei 60-80% Umsatzverlusten...ist da nix mehr mit.....warten!
da warten nicht mal die Bankgeier noch auf dich, weil der ganze Krempel "angeblich" nix mehr Wert ist!

ein Fehler ist dir aber doch untergekommen...

"Dia und Polariod".....
wahrscheinlich sprichts du von Kollegen die einen Kinick in der Linse hatten:))

was bei mir im ananlogen workflos rauskam......
muste "nie" wieder korrigiert werden...mit "normalem" Aufwand!

ich behaupte ja mal frech, dass....
die digitale schei.. gerade deshalb erfunden wurde.....um den PS-Artisten mehr Jobs zuzuschanzen....

immer nach dem Motto....: "das machen wir schon in Photoshop"...:))

mal sehen...ob ich dir nicht mal soon Dia 8x10" zukommen lasse beiu Gelegenheit....da fliegen dir dann aber die CCDs aus dem Scanner:0)
Mfg gpo
als Antwort auf: [#85246] Top
 
Thomas Richard  M  p
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14. Mai 2004, 12:44
Beitrag #11 von 13
Beitrag ID: #85504
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Farbraum von Digicams


Hallo gpo,

> bei 60-80% Umsatzverlusten...ist da nix mehr mit.....warten!
da warten nicht mal die Bankgeier noch auf dich, weil der ganze Krempel "angeblich" nix mehr Wert ist!

DAS ist aber kein Problem der aktuellen Kameratechnik, sondern der allgemeinen Lage. Oder meinst du die 60-70% macht jjetzt wer anders? Ich gehe davon aus, das die garnicht gemacht werden.

ein Fehler ist dir aber doch untergekommen...

"Dia und Polariod".....
wahrscheinlich sprichts du von Kollegen die einen Kinick in der Linse hatten:))

Wieso, willst du behaupten ein Polaroid gibt dir die möglichkeit, ein bild so zu beurteilen wie eine Digitalaufnahme (kein Preview) das du mal eben bei 100 oder 200% in Photoshop durchscannst. Da findest du noch reichlich, was dir auf dem unscharfen Pola oder in 3m höhe mit einem Bein auf der Leiter ansonsten freischwebend, weil aufstützen biegt am Balgen) und Lupe unter der Decke durchgeht. ;-)
Und selbst wenn's nicht besser ist, es ist sicherer (für dich) und bequemer.

> was bei mir im ananlogen workflos rauskam......
muste "nie" wieder korrigiert werden...mit "normalem" Aufwand!

Du behauptest das dir dort nie was durchging, bzw. du andersherum nun nicht des öfteren beim Bearbeiten in PS entscheidest es doch noch mal anders zu machen.

> ich behaupte ja mal frech, dass....
die digitale schei.. gerade deshalb erfunden wurde.....um den PS-Artisten mehr Jobs zuzuschanzen....

Sicher nicht, wir haben (ich bin ja eher aus der Retusche als aus der Fotografie) auch schon zu analogzeiten fleissig an den Bildern gefeilt, da haben das die Fotografen eben nur nicht so bemerkt ;-)

> immer nach dem Motto....: "das machen wir schon in Photoshop"...:))

Um dann an den eigenen Grenzen zu scheitern. Schon erstaunlich wie unterschiedlich dort die Qualitätsansprüche sind ;-)

mal sehen...ob ich dir nicht mal soon Dia 8x10" zukommen lasse beiu Gelegenheit....da fliegen dir dann aber die CCDs aus dem Scanner:0)

Da find ich hier in den Diakisten sicherlich auch schon genug, trotzdem gerne, was auf deiner homepage rumsteht ist wirklich nicht von schlechten Eltern.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#85246] Top
 
Thomas Richard  M  p
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14. Mai 2004, 12:45
Beitrag #12 von 13
Beitrag ID: #85505
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Farbraum von Digicams


Hallo gpo,

> bei 60-80% Umsatzverlusten...ist da nix mehr mit.....warten!
da warten nicht mal die Bankgeier noch auf dich, weil der ganze Krempel "angeblich" nix mehr Wert ist!

DAS ist aber kein Problem der aktuellen Kameratechnik, sondern der allgemeinen Lage. Oder meinst du die 60-70% macht jjetzt wer anders? Ich gehe davon aus, das die garnicht gemacht werden.

ein Fehler ist dir aber doch untergekommen...

"Dia und Polariod".....
wahrscheinlich sprichts du von Kollegen die einen Kinick in der Linse hatten:))

Wieso, willst du behaupten ein Polaroid gibt dir die möglichkeit, ein bild so zu beurteilen wie eine Digitalaufnahme (kein Preview) das du mal eben bei 100 oder 200% in Photoshop durchscannst. Da findest du noch reichlich, was dir auf dem unscharfen Pola oder in 3m höhe mit einem Bein auf der Leiter ansonsten freischwebend, weil aufstützen biegt am Balgen) und Lupe unter der Decke durchgeht. ;-)
Und selbst wenn's nicht besser ist, es ist sicherer (für dich) und bequemer.

> was bei mir im ananlogen workflos rauskam......
muste "nie" wieder korrigiert werden...mit "normalem" Aufwand!

Du behauptest das dir dort nie was durchging, bzw. du andersherum nun nicht des öfteren beim Bearbeiten in PS entscheidest es doch noch mal anders zu machen.

> ich behaupte ja mal frech, dass....
die digitale schei.. gerade deshalb erfunden wurde.....um den PS-Artisten mehr Jobs zuzuschanzen....

Sicher nicht, wir haben (ich bin ja eher aus der Retusche als aus der Fotografie) auch schon zu analogzeiten fleissig an den Bildern gefeilt, da haben das die Fotografen eben nur nicht so bemerkt ;-)

> immer nach dem Motto....: "das machen wir schon in Photoshop"...:))

Um dann an den eigenen Grenzen zu scheitern. Schon erstaunlich wie unterschiedlich dort die Qualitätsansprüche sind ;-)

mal sehen...ob ich dir nicht mal soon Dia 8x10" zukommen lasse beiu Gelegenheit....da fliegen dir dann aber die CCDs aus dem Scanner:0)

Da find ich hier in den Diakisten sicherlich auch schon genug, trotzdem gerne, was auf deiner homepage rumsteht ist wirklich nicht von schlechten Eltern.

MfG

Thomas

PS: hier ist ja der Teufel los; 2 Postings in einer Minute, das wird ja zum fulltime Job. ;-)
als Antwort auf: [#85246] Top
 
gpo p
Beiträge: 5500
15. Mai 2004, 13:57
Beitrag #13 von 13
Beitrag ID: #85705
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Farbraum von Digicams


Hi Thomas...

wiedermal nett ...wie du es kommentiert hast:))....aber ich meinte das ERNST!

gerade auf dem Großbildsektor...der ja nie von allen Kollegen geliebt wurde, habe ich reichlich ein paar obergeile Jobs hinbekommen....wo die heute noch grübeln!

...fotografieren...heißt ja "sehen" können....das kann man nach reichlich 30 Jahren...was man bei Kunden und Agenturen nicht sagen kann!

...die paar Jobs die in die Hose gingen...lagen schlicht an dem mangelndem "Vorsehen" der Auftraggeber, die trotz warnender Hinweise auf ihrem layout bestanden:))...hinterher: "Ohh...das ist ja doch noch mit drauf:0)"

Und Polaroid...klar ist es etwas unscharf....aber was die meisten profis so gar nicht sehen....Polas sind Papierträger/Aufsichtsvorlagen und entsprechen damit dem Endergebnis als irgendweche Monitore!!!

...was auf dem Polas in der Tiefe sichtbar war...war auch druckbar!!!...und Schärfe?...dafür hat man diverse Lupen/Systeme an der Sinar....und wenn ich sage scharf...dann war das auch scharf!

Klar doch...seit ich meinen ersten Compi hatte vor etwa 16 Jahren habe ich natürlich sofort erkannt....was digital dann einfacher geht und auch genutzt!

...nur so wie es heute geht....
stundenlanges kalibrieren....
installieren, warten, lernen....
im Programm Kureven schieben..usw.usw.usw.....in der Zeit mache ich dir drei neue Großbild Aufnahmen!....da beißt die maus keinen faden ab:))
Mfg gpo
als Antwort auf: [#85246] Top
 
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