Hallo da draussen!

Hat jemand eine Idee wo und wie ich in InDesign CS2 die Grösse, besser Breite der Flatterzone eines beispielsw. linksbündigen Flattersatzes einstellen kann?

Zum Beispiel eine Prozentangabe wie: Flatterzone soll 10% der Zeilenbreite betragen o.ä.

Danke schon mal im voraus!

Hallo Dirk,

die "Flatterzone" stellst du im Flyout-Menü der Absatzpalette ein. Bzw. genauso auch in den Absatzformaten. Siehe Screenshot meiner englischen Version.

Ralf,

Dein Screenshot zeigt die Silbentrennzone.
Dirk fragt aber nach der Flatterzone.

Dafür gibt es in Indesign keine Einstellmöglichkeiten.

Hallo Dirk,

Die Funktion heisst in der englischen Version »Hyphenation Zone«, zu finden im Silbentrennungsmenü (Kontrollpalette / Silbentrennung). Allerdings ist es etwas schwierig herauszufinden wie die Einstellung genau reagiert. Ich habe dazu folgende 2 Beispiele gefunden, allerdings auf englisch, die die Funktionsweise gut erklären:

Zitat

Hyphenation Zone: This is the amount of white space which you allow before InDesign starts to hyphenate. To explain this better, let’s take this example. If you specify 10 mm, it means that between the last word on the line and the margin of your text box, you can have up to 10 mm of white space. If going onto the next line with the next word leaves only a white space of 10 mm or less, then InDesign will make that word go to the next line without hyphenating it. However, if simply going onto the next line without hyphenating the word, will leave more than 10 mm of white space, InDesign will hyphenate the word. This is a way to prevent very jagged paragraphs. This option works only with the Adobe Single-Line Composer enabled. The Adobe Paragraph Composer does these kind of calculations by itself and looks also at other factors when breaking your lines of text. http://designorati.com

und:

Zitat

Hyphenation Zone. Another way to limit the number of hyphens in a paragraph is the Hyphenation Zone setting. The idea is that there is an invisible zone along the right margin of each paragraph. If InDesign is trying to break a word at the end of a line, it looks to see where the hyphenation zone is. If the word before the potentially hyphenated word falls inside the zone, then InDesign just gives up and pushes the word onto the next line (without hyphenating it). If the previous word does not fall into the zone, then InDesign will hyphenate the word.

That's the concept, at least. As it turns out, InDesign's composition algorithms are complex enough that the hyphenation zone is often overridden by other factors, especially when using the Paragraph Composer. In addition, the Hyphenation Zone setting doesn't have any effect at all on justified text. In general, for non-justified text, larger amounts mean fewer hyphens but more variation in line lengths ("rag"). Real World InDesign

Es gibt auch noch die Funktion »Balance Ragged Lines«, ebenfalls zu finden in der Kontrollpalette. Diese Funktion versucht einen besseren, gleichmäßigeren Flattersatz zu erreichen. Allerdings gibt es hier überhaupt keine Einstellmöglichkeiten.

Gruß,
Sacha

Hallo Gabi,

danke für deine Antwort, du hast mir aus dem Mund geschrieben. Mit der Silbentrennung geht's nicht, das war klar.

Offensichtlich hat sich da noch keiner Gedanken gemacht, daß die Flatterzone durchaus variabel sein sollte. Auch wenn man i.A. sagt, sie sollte bis zu 20% der Zeilenbreite betragen.
Für das Formatieren von Text wäre so eine Einrichtung ziemlich praktisch. Habe ID CS3 noch nicht, vielleicht gibt es da eine Möglichkeit??!!

Gruß
Dirk

Zitat

Dein Screenshot zeigt die Silbentrennzone.
Dirk fragt aber nach der Flatterzone.

Da ich kein Setzer bin und grad alle Nachschlagewerke woanders liegen... Wo ist der Unterschied? Ich meine verstanden zu haben, was der Trennbereich ist, aber was ist die Flatterzone?

Hallo Dirk,

Zitat von Dirk S

Offensichtlich hat sich da noch keiner Gedanken gemacht, daß die Flatterzone durchaus variabel sein sollte.

Im Gegenteil, aus diesen Überlegungen heraus ist der Adobe-Absatzsetzer entstanden.

Mit diesem Setzer werden die Umbrüche für den ganzen Absatz analysiert. So können die Zeilen am Absatzanfang optimiert werden, um besonders ungünstige Umbrüche in den folgenden Zeilen zu vermeiden. Das Setzen auf Absatzebene erzeugt gleichmäßigere Abstände ( dadurch wird eine absatzweise eine sehr ausgewogene Flatterzone erzeugt) und weniger Trennstriche.

Der Absatzsetzer identifiziert beim Setzen von Text mögliche Umbrüche, bewertet diese und klassifiziert sie anhand von Kriterien wie z. B. Zeichen- und Wortabständen sowie Silbentrennung.


Was Du vielleicht meinst: Es wurde den Benutzer keinerlei Möglichkeit gegeben, die Größe der Flatterzone nach seinem eigenen Gutdünken zu variieren.

Es gibt bestimmt irgendjemanden, der zum Einzeilensetzer und zum Absatzsetzer noch den Absatzübergreifenden Setzer mit variabler Flatterzone programmiert – für den geringen Anteil der Benutzer, die diese Funktion in InDesign wirklich brauchen.

Die Funktion erzeugt dann allerdings:
- sehr viel mehr Trennungen,
- beim Editieren "verrutscht" der Text im ganzen Buch
- stärkere Anforderung an die Rechnerleistung
- weniger Zeichen pro Seite,
- dadurch mehr benötigtes Papier,
- größerer Seitenumfang,
- dickere und "schwerere" Bücher,
- teurere Produktion, Logistik … (okay, okay, sehr weit hergeholt ;-)

Daraus folgt:
je kleiner das Werk, desto niedriger der Mehraufwand für einen solchen benutzerdefinierten Flattersatz.
Und dann nehme ich bei einem kleinen Werk doch den Einzeilensetzer und bastle selbst an meiner Flatterzone. Oder arbeite mit einem Umbruchprogramm, das diese Funktion besitzt.

Zitat von siuloong

Die Funktion heisst in der englischen Version »Hyphenation Zone«

Ich glaube eher: Hyphenation Zone bedeutet hier einfach nur Trennbereich. Das Trennzeichen zeigt dann den »hyphenation point« (die "Sollbruchstelle")
siehe InDesign Hilfe:

Geben Sie unter „Trennbereich“ an, wie groß der Abstand in Text ohne Blocksatz am Zeilenende sein darf, bevor ein Wort getrennt wird. Diese Option betrifft nur die Verwendung des Ein-Zeilen-Setzers für Text ohne Blocksatz.

Dadurch wird der Umbruch beeinflußt, nicht die Größe des Flatterbereiches der Textspalte als solches eingestellt.

Grüße

Hallo Gerald,

der Flatterbereich oder Flatterzone ist der Bereichzwischen dem Ende der kürzesten und dem Ende der längsten Zeile in enem Textblock.
Die Größe der Flatterzone bestimmt wesentlich das Aussehen des Zeilenfalls in einem Textblock, abhängig von der Breite der längsten Zeile. Üblicherweise geht man dabei von einem Wert von 20% für die Flatterzone aus.

Gruß
Dirk

Dirk, danke.
Mir fiel direkt nach dem Klick auf "Senden" auf, dass "...und grad alle Nachschlagewerke woanders liegen..." der dümmst-mögliche Satz ist, den man in ein Internet-Forum schreiben kann. :)

Um noch weiter nachzufragen: mir scheint, dass der Begriff aus Zeiten des Handsatzes kommt, wo man eine Richtgröße brauchte, wo nach besseren Lösungen zu suchen ist.
Wenn ich den Absatzsetzer verwende und der Regler in den Silbentrennungs-Einstellungen ganz links steht, dann bekomme ich doch die kleinste Flatterzone, die in diesem Absatz möglich ist, oder?
Wobei natürlich noch andere Faktoren berücksichtigt werden, wie "Keine kurze Silbe in der letzten Zeile", was durch ein sklavisches Beachten der Flatterzone ignoriert würde.

Oder liege ich völlig daneben, dass im Effekt der genannte Regler die Flatterzone einstellt?

Hallo Gerald,

ich glaube eher nicht, dass es um den kleinsten möglichen Flatterbereich geht, sondern um einen möglichst konstant
gehaltenen Flatterbereich, der sich durchs ganze Dokument zieht.

Und der besagte Regler sagt nur: Ab hier darfst du trennen. Passen noch ein oder zwei Wörter dazwischen, dann wird dieser Bereich aufgefüllt. Einige Versuche mit den Einstellungen der Silbentrennung ergaben nicht das (von mir angenommene, wahrscheinlich von Dirk gewünschte) Resultat – dadurch die kürzeste Zeile im Zeilenfall festzulegen.

Soll heißen: Es wird gewünscht, dass der Flatterbereich z.B. ¼ der Breite der Textspalte ausmacht. Das kann dieser Regler nicht bewerkstelligen.

Wenn ich mich irre, wird mich Dirk sicher darauf hinweisen :-)

Grüße

Silbentrennzone und Flatterzone sind doch genau das gleiche dachte ich?
hier wird geregelt ob es sich um einen flattersatz oder einen rausatz handelt (bei 0mm)...
(kleine klugscheisserei --> rausatz ist NICHT-flattriger flattersatz)
:-)

ciao
arachnias

Zitat

der sich durchs ganze Dokument zieht.

Nein, das macht InDesign nicht. Ein Absatz weiß nicht, was der Absatz davor macht. Un ein Absatz wird nach dem gegebenen Text optimiert. Verschiedene Absätze haben also eine verschiedene Flatterzone.
Gibt es Satzsysteme, die das können, die auch Formsatz und Konturenführungen und verschieden breite Spalten erlauben?

Zitat

Und der besagte Regler sagt nur: Ab hier darfst du trennen

Ah, nein, das ist der Trennbereich. Und der sagt eher: wenn das letzte ganze Wort in diesem Bereich endet, denke nicht mal über eine Trennung nach. Und regelt halt auch nur den Einzeilensetzer.

Was ich meinte ist der Regler "Abstände optimieren vs. Weniger Trennungen".

Danke

Zitat

(kleine klugscheisserei --> rausatz ist NICHT-flattriger flattersatz)

Das trifft für einen speziellen Typ des Rauhsatzes zu: den Schweizer Rausatz (siehe auch http://www.typolexikon.de/f/flattersatz.html



Rausatz und Flatterzone

Die Flatterzone spielt beim Rausatz eine wichtige Rolle.
Sie definiert den Bereich für das Maxiumum und das Minimum der Zeilenlänge.
Der Rausatz ist Flattersatz mit einer exakt definierten Flatterzone.

Freilich wird dies beim automatischen Zeilenumbruch durch die Einstellungen der Silbentrennung beeinflußt. Allerdings sollte man beim Flattersatz den Umbruch nicht den Automatismen des Satz- oder Layoutprogramms überlassen. Orthographisch zwar richtige Trennungen können im Flattersatz unschön auffallen und sollten manuell kontrolliert werden.
Flattersatz ist anspruchsvoller als Blocksatz! Forssman/de Jong: "Die Durcharbeitung des Flattersatzes ist mühsam und der Zeitaufwand ist höher als beim Blocksatz."

Im Flattersatz sind die Wortzwischenräume normalerweise (im Gegensatz zum Blocksatz) konstant.
Das was der Blocksatz über vergrößerte oder verkleinerte Wortzwischenräume (manchmal auch Zeichenabstände) ausgleicht, nämlich der Raum, der beim Füllen einer Zeile übrig bleibt, sammelt sich beim Flattersatz am Ende jeder Zeile.

Was beim Blocksatz die Definition des maximalen und des minimalen Wortzwischenraums ist, das ist beim Flattersatz die Flatterzone: Sie definiert den Bereich für die kürzeste und die längste zulässige Zeile - Abweichungen sind hier wie im Blocksatz zwar möglich, aber möglichst zu vermeiden.



Satzprogramme und Flattersatz

Es gibt Satzprogramme, die mehr Instrumente zur Steuerung der Flattersatzzone haben, als die Silbentrennung. VivaPress z.B. kommt mit zwei Verfahren zur Optimierung des Flattersatzes daher: die Bestimmung einer Flattersatzzone und einer Lauflängenreihenfolge.

In VivaPress gibt es für die Flattersatzzone Einstellungen für Minimum, Optimum und Maximum. Der Zeilenumbruch erfolgt so, daß die Umbruchstelle innerhalb dieses Bereichs liegt. Sind diese Vorgaben nicht einzuhalten, dann wird der verbleibende oder überschüssige Platz auf die Wortzwischenräume und/oder die Buchstabenabstände verteilt (oder davon weggenommen).

Die Lauflängenreihenfolge bestimmt innerhalb der Flattersatzzone die Lauflängen der Zeilen nach bestimmten Mustern, wobei immer drei Zeilen zu einem Eintrag zusammengefaßt werden. Die Angaben Lang, Mittel und Kurz bedeuten 100%, 75% und 50% der jeweiligen maximalen Zeilenlänge. (aus dem Handbuch zitiert)



Typographen zur Flatterzone

Abschließend noch einmal Forssman/de Jong zum Flattersatz und zur Flatterzone:

"Lange und kurze Zeilen wechseln sich möglichst ab, die Länge der Zeile variiert.
Die Flatterzone definiert den Bereich, innerhalb dessen sowohl kurze als auch lange Zeilen umbrochen werden.
Die Größe der Flatterzone wird zum einen durch die Voreinstellungen bestimmt (wie viele Buchstaben dürfen vor oder nach der Trennung stehen?), zum anderen durch die unerläßliche manuelle Durcharbeitung des Satzes."

stimmt nicht ganz!

gilt auch für den bayrischen rausatz.
schon könig ludwig (gott hab ich seelig) wird ein zitat in den mund gelegt - kurz bevor er den tod im starnberger see fand:

"oh rausatz - oh rausatz... mein rausatz
wie schön du bist".

kurz darauf ist er verstorben.

wenn ich mich nicht täusche sind diese worte sogar im gedenkkreuz am ostufer des starnberger sees eingraviert.
ich muss mal nachsehen.

ciao
arachnias

Hallo zusammen,


Danke Martin

Zitat von Martin Fischer

Es gibt Satzprogramme, die mehr Instrumente zur Steuerung der Flattersatzzone haben, als die Silbentrennung. VivaPress z.B.

Genau meine Meinung

Zitat von pixxxelschubser

Oder arbeite mit einem Umbruchprogramm, das diese Funktion besitzt.

Kleine Frage am Rande: Martin, was ist mit Deinem Avatar passiert?

Viel Spaß noch