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whitelady S
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30. Apr 2004, 13:41
Beitrag #1 von 14
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Hallo,

ich mache gerade Diplom und bin bald mit meiner mündlichen Prüfung dran. Ich soll für das eine mündliche Thema Pantone mit HKS vergleichen. Dazu hab ich jetzt auch viel Infomaterial bekommen, von HKS (Pantone scheint es in seiner Arroganz nicht nötig zu haben, sich bei potentiellen Kunden zu melden), und ich weiß schon ein bissi was darüber – zum Beispiel, daß HKS im Gegensatz zu Pantone einheitliche Farben auf unterschiedlichen Bedruckstoffen anbietet. Was mir noch ein bißchen fehlt vom Input her ist Spezialwissen – mein Dozent ist ein Drucker mit Leib & Seele, und ich möchte ungern den Eindruck machen, ich hätte mich nicht genug informiert... aber im Internet bekommt man hauptsächlich oberflächliches Larifari, deshalb dachte ich, ich wende mich mal an die Drucker hier im Forum.

An einer Sache knabbere ich besonders: Ich habe auf der Seite http://www.eindruck.org/site/medien/hks.html das Folgende gelesen:


Wie wird im Pantonesystem die ungeheure Farbenvielfalt erzielt? Das geschieht größtenteils durch die Zugabe von Lasurweiß, das einer Grundmischung in immer größerer Menge beigegeben wird, um sie aufzuhellen bzw. die Pigmentkonzentration zu verringern. Dieses Vorgehen birgt produktionstechnisch viele Probleme. Stellen Sie sich zum Beispiel ein sehr helles Grau vor, welches bei Pantone durch einen sehr großen Anteil an Lasurweiß und eine
„Messerspitze“ Schwarz gemischt wird. Eventuell wird noch etwas Blau oder Grün hinzugefügt, um dem gewünschten Grau etwas mehr „Farbe“ zu verleihen. Das Ergebnis ist eine Farbenmischung mit einem Farbpigmentanteil von wenigen Prozent im Vergleich zum gesamten Druckfarbenanteil. Diese Mischung reagiert dementsprechend extrem auf diverse Einflüsse. Durch Restfarbpigmente, welche z.B. noch in Farbwalzen einer Druckmaschine vom Vorauftrag vorhanden sind, kann dieser Farbton wesentlich beeinflusst werden und die Druckfarben verfälschen. Ebenso gravierend ist die Beeinflussung der Farbe durch verschiedene Bedruckstoffe.

Anders sieht es hier beim HKS-Mischsystem aus, das sich einer anderen Methode bedient. Hier werden die 88 Farben, die aus einer ähnlichen Anzahl an Grundfarben hergestellt werden wie die Pantone-Farben, durch „Rasterprozente“ aufgehellt und durch Zugabe von „Schwarzprozenten“ variiert. So ergibt sich im neuen HKS-3000-Mischsystem eine Gesamtfarbenanzahl von 3520 Farben.


Das ist mir nicht ganz klar. Wie mischt denn nun HKS seine Farben? Im Grunde brauchen die doch auch die verschiedenen Grundfarben und Schwarz und Weiß, oder? Kann es sein daß sich der o. g. Text nur auf das Aufhellen und Abdunkeln bezieht?

Ich habe jetzt auch gehört, daß man bei Druckfarben Transparentweiß nimmt, um es auf weißen Papieren heller leuchten zu lassen. Stimmt das?

Und da ich jetzt den Unterschied von Transparentweiß zu Lasurweiß nicht kenne: Wo liegt der?

Sorry für den vielen Text und die vielen Fragen. Würde mich freuen wenn sich hier einer erbarmt... :-) Danke

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boskop  M  p
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8. Mai 2004, 16:40
Beitrag #2 von 14
Beitrag ID: #84401
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Hallo withelady
schade, dass sich noch kein kompetenter Druckfarbenfreak gefunden hat, der Deine Frage beantworten kann - würde mich auch sehr interessieren! Bringen wir Dich also wieder auf die vorderen Ränge ...

Grundsätzlich kann ich Dir aus meiner Erfahrung die Problematik der Pantone-Farben nur bestätigen. Es ist sogar so tragisch, dass schon verschiedenste Drucker bestätigt haben, dass das Erreichen gewisser Pantone-Töne auf herkömmlichen Druckmaschinen eher was mit Magie als mit Technik zu tun hat.
http://www.hilfdirselbst.ch/...0&topic_id=13500

Gruss
Urs
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whitelady S
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8. Mai 2004, 18:04
Beitrag #3 von 14
Beitrag ID: #84418
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Hallo Urs!

Ja, finde ich auch schade...
danke für den Link von deinem Thread – durch diesen Thread bin ich überhaupt hier auf das Forum gestoßen, weil er bei meiner Internet-Recherche zu Pantone und HKS auftauchte, hehe!

Generell wegen Pantone und HKS:
Ich muß sagen, daß generell bei meiner Recherche der HKS-Verband da auch kooperativer war als die Firma Pantone. Ich habe Anfragen an beide geschickt, von HKS bekam ich einen riesen Umschlag mit Material, von Pantone kam – nichts! Scheinbar haben die es nicht nötig, potentiellen Kunden Infomaterial zu schicken. Schließlich bin ich ja angehende Gestalterin, und könnte es auch irgendwann mal in meiner Berufslaufbahn (wer weiß, wie die verlaufen wird) in Erwägung ziehen, einen Fächer zu kaufen. Aber so, wie sich die Firma Pantone verhält, und was ich bis jetzt so in Erfahrung gebracht habe (nicht zuletzt über deinen Thread), sehe ich wohl lieber davon ab. Denn Pantone scheinen ja ihr Geld vorwiegend damit zu verdienen, jährlich einen neuen Fächer zu drucken, bei dem es auch noch Farbabweichungen zu den alten Fächern gibt, so daß man sich auch wirklich jedes Jahr einen neuen Fächer kaufen MUSS. Nur um mal ein bißchen über die Firma Pantone zu lästern... ;-)

Mein einer Diplomprüfer (ein passionierter Drucker übrigens, nur leider kann ich ihn im Vorfeld natürlich nicht zu viel fragen, weil er mich ja prüfen wird) erzählte, daß meistens sowieso nichts anderes übrig bleibt, als die Farbe aus den Grundfarben und Schwarz und Weiß selber anzumischen. Einmal wollte er eine Art Mauve, ein Farbton zwischen Pantone soundso und Pantone soundso, und die Druckerei hat die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, dann ist er zu ihnen hingefahren, hat sich die Grundfarben geben lassen und die Farbe selbst angemischt... Scheinbar kommt man ums selbst Anmischen oft nicht herum...

Viele Grüße
Nadine

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boskop  M  p
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9. Mai 2004, 15:38
Beitrag #4 von 14
Beitrag ID: #84504
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Hallo Nadine
ja, solche Geschichten kenne ich auch von meinem Arbeitgeber (Designer, Fotograf, Regiseur etc.). Er hat auch schon erlebt, dass er dem Drucker zeigen musste, wie man eine Farbe anmischt ...
Gruss
Urs
http://www.designersfactory.com
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Thomas Richard  M  p
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11. Mai 2004, 02:49
Beitrag #5 von 14
Beitrag ID: #84778
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Hallo Nadine,

also erstmal vorweg: Man muss Pantone vielleicht zu gute halten, das wir für die
a) etwas weit vom Schuss liegen
und
b) die ihr Geld eben auch woanders verdienen.

aber zum Thema:

> Und da ich jetzt den Unterschied von Transparentweiß zu Lasurweiß nicht kenne: Wo liegt der?

So wie ich die Worte 'Transparent' und 'Lasierend' verstehe gibt's da wohl keinen Unterschied.
Was anderes wäre es wenn da Begriffe wie Opak- oder Deck-weiß aufgetaucht wären. aber ein durchscheinendes weiß hat immer nur den Charakter die anzahl der Pigmente auf die Fläche zu strecken und damit den Farbauftrga zu reduzieren, wodurch dann eine geringe Schichtdicke entsteht und mehr vom Papierweiß durchscheint.
Würde man zum verschneiden ein Deckweiß verwenden, das evtl. sogar heller als das Papier ist, so würde ein reinerer Farbeindruck beim Mischen emntstehen, als es durch reines 'verdünnen' Möglich ist.

Die unterschiede der von dir aufgeführten Abtönungtechnik besteht nur in der Art der Mischung. beim zumischen von Schwarz, weiß oder einfach Bindemittel zu einer Farbe, kommt es zu einer physischen Mischung im Farbtopf, indem pro Volumen weniger Farbpigmente der Sonderfarbe übrigbleiben und durch weiße, durchsichtige oder schwarze ersetzt werden. (die Menge des Farbauftrags ist mehr oder weniger konstant).
Vorteil dieser Technik, man kommt nach wie vor mit einem Farbwerk aus. Kann aber in der Maschine nicht mehr gut steuern.
Nachteil: Es geht immer nur eine Abtönung, man kann nicht mit einem Farbwerk an einer Stelle die Farbeaufhellen und direkt daneben die selbe Farbe abgedunkelt drucken, außer man verwendet mehrere Mischungen der selben Farbe in mehreren Druckwerken.

Die andere Methode beruht auf der Mischung wie sie im Rasterdruck üblich ist. Teilweies wird die Mischung durch das übereinanderdrucken von 2 lasierenden Farben erzielt, zum Teil ist die Mischung aber auch nur eine Optische, die darauf beruht das die nebeneinderliegenden Rasterpunkte vom Auge nicht mehr aufgelöst werden und der Farbeindruck _einer Mischfarbe_ entsteht.

Nachteil: man wird nie klarer/reiner als der Bedruckstoff und braucht für das Abdunkeln mit Schwarz ein 2. Druckwerk, das kann man dann insbesondere bei gerastertem Schwarz aber beim Druck noch besser in der Maschine steuern.

MfG

Thomas
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Jens Naumann  M 
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11. Mai 2004, 13:57
Beitrag #6 von 14
Beitrag ID: #84872
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Hallo Nadine,

dann streue ich mal ein paar Halbwahrheiten, so wie ich sie noch im Ohr habe (aber nicht nachweisen kann).

Pantone setzt für einen Farbton immer dieselbe Mischung ein - egal, auf welchem Bedruckstoff gearbeitet wird. Vorteil: Die Pantone-Mischung ist immer identisch. Nachteil: Die Farbwirkung kann von Bedruckstoff zu Bedruckstoff schwanken.

HKS setzt für unterschiedliche Bedruckstoffe unterschiedliche Mischungen ein. Vorteil: Die Farbwirkung wird den schwankenden Bedruckstoffverhältnissen angepasst, damit sie immer einheitlich wirkt. Nachteil: Jeder HKS-Farbton hat mehrere verschiedene Mischungsverhältnisse, die auf die Bedruckstoffe abgestimmt sind. Man kann schnell mal die verkehrte Mischung erwischen.


Gott grüß die Kunst,
Jens

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hds @ schriftsetzer.net
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loethelm  M 
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11. Mai 2004, 14:18
Beitrag #7 von 14
Beitrag ID: #84881
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Hi Nadine,

http://www.dmt.uni-wuppertal.de
Kontaktiere mal Herrn Prof. Dr. Riedl oder Herrn Prof. Dr. Urban.
Die beiden könnten dir helfen, oder zumindest weitere Literaturhinweise oder kompetente Ansprechpartner nennen.
Riedl ist Offsetspezialist (hat selbst Maschinen entwickelt), Urban ist Farb und Flexodruck-Spezialist.

Grüße

Loethelm
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Thomas Richard  M  p
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11. Mai 2004, 22:52
Beitrag #8 von 14
Beitrag ID: #84982
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Da schau her... ein Wuppertaler ;-)

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#82951] Top
 
whitelady S
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12. Mai 2004, 10:20
Beitrag #9 von 14
Beitrag ID: #85029
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Wow - vielen Dank für das tolle Feedback von allen!!!

Jetzt kann ich endlich etwas mit den verschiedenen Weiß-Sorten anfangen – danke Thomas.

Und vielen Dank auch an Jens, und an Loethelm - ich werde die beiden Wuppertaler Professoren auf jeden Fall auch noch einmal ansprechen.

Ihr habt mir wirklich sehr geholfen!

----
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DaLinza
Beiträge: 3
13. Mai 2004, 22:59
Beitrag #10 von 14
Beitrag ID: #85429
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Transparent und Lasurweiß ist tatsächlich das gleiche. Wobei man sagen muß, daß im Offsetdruck nur lasierende Farben zum Einsatz kommen. Davon ausgenommen sind natürlich Schwarz, Deckweiß, Metallicfarben. Also bei mir hat noch nie ein Kunde selber gemischt. Das möchte ich sehen. So schlecht ist Pantone auch nicht, wenn man ihn als Anhaltspunkt nimmt. Wir kaufen nicht jedes Jahr einen neuen Fächer. Die Farben bleiben immer sehr ähnlich, die verändern sich eher durch den natürlichen Alterungsprozess. Wobei mir ist sowieso lieber wenn angehende Grafiker nichts von Pantonefarben halten, das erspart mir viel Ärger. By the way!
Gruß, Udo!
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17195
14. Mai 2004, 11:47
Beitrag #11 von 14
Beitrag ID: #85489
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Hallo DaLinza,

Wieso Schwarz???

das ist genauso lasierend wie die anderen Skalenfarben, wenn dem nicht so wäre egäben sich üble Effekte, da sich sonst nämlich die Mischung von aufgerasterten Schwarzwerten mit den Bunt-Farben unterscheiden würde, je nachdem ob Rasterpunkte über oder nebeneinander gedruckt werden. Dann käme es zu ähnlichen Effekten wie bei gleichen Winkeln, wo durch minimale Passerdifferenzen enorme Farbschwankungen auftreten.

Oder anders, sieht cyan nach schwarz gegenüber schwarz nach cyan gedruckt so viel anders aus, wie es deine Aussage vermuten lässt?
Wenn ja, wäre ein Tiefschwarz aus 100K50C völlig unsinnig, sofern schwarz die letzte Farbe wäre.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#82951]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 14. Mai 2004, 11:52 geändert)
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Anonym
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14. Mai 2004, 21:23
Beitrag #12 von 14
Beitrag ID: #85643
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Wenn Schwarz nicht deckend ist weiß ich auch nicht. Farbunterschiede aus der Farbreihenfolge ergibt sich nur durch das unterschiedliche Annahmeverhalten. Ich drucke dir Schwarz im Offsetdruck überall drauf, es wird, wenn es ordentlich aufgenommen wird, immer decken, wetten. Sonst müßte ich alle Schriften negativ drucken wenn eine Fläche drübersteht. Farbunterschiede gibt es immer wenn sich der Passer im Raster verändert. Aber ich will mich ja nicht streiten, du sollst recht bekommen!
Schönen Gruß!
als Antwort auf: [#82951] Top
 
boskop  M  p
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14. Mai 2004, 22:10
Beitrag #13 von 14
Beitrag ID: #85648
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Hallo anonym
Schwarze Offsetfarbe ist sicher nicht so deckend, wie sie im Siebdruck sein kann: da sieht man nichts mehr darunter! Wenn Du hingegen mit Standarddichten im Offset Schwarz druckst (eine Vollfläche) und Du hast darunter einen roten Text, ist dieser ganz klar zu erkennen.
Gruss
Urs
http://www.designersfactory.com
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17195
15. Mai 2004, 15:40
Beitrag #14 von 14
Beitrag ID: #85723
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Frage an die Drucker: Vergleich von Pantone & HKS für mündliches Diplom


Hallo ?,

streiten will ich mich auch nicht, aber man wird's doch mal durchdiskutieren dürfen...

Ich nehme an, das Missverständnis (meiner Meinung nach) beruht darauf das sich der übereinanderdruck von Schwarz und einer anderen Farbe wieder zu Schwarz mischt. Nur eben mit dem einem Farbstich.

Oder vielleicht noch ein Ansatz der uns weiterbringt:

Ist es möglich bei opaken Sonderfarben möglich mit einem Densitometer die Schichtdicken zu messen?
Ich vermute mal das es bis zu einer gewissen Dicke funktioniert, aber ab dem Zeitpunkt wo eine geschlossene Pigmentdecke auf dem Bedruckstoff vorhanden ist, wird das Densitometer keine abweichenden Remissionswerte mehr feststellen können.
Wenn dem so ist, würde durch ein opakes Schwarz die Densitometrische Vermessung beim Druck nicht so funktionieren, wie sie das tut.


Ich denke wir können uns drauf einigen, das es für den Betrachter letztendlich wurscht ist, ob da noch was durchs Schwarz durchscheint, oder nicht - Schwarz ist Schwarz.

Ah, einen hab' ich noch:

Leuchtet man mit einer Lampe von hinten direkt durch einen Druckbogen der nur 100K bedruckt ist, so wird die Stelle dort grau. Durchleuchtet man eine 100M100K Fläche, so wird sie rotbraun.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#82951] Top
 
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