Wenn du mit meinen Erklärungsversuchen nicht einverstanden bist, wir uns aber einig sind, dass es faktisch einen Effekt gibt, hast du ja vielleicht einen anderen Vorschlag woran es liegen könnte.


MfG

Thomas

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Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/

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Antwort auf [ Thomas Richard ]

Wenn du mit meinen Erklärungsversuchen nicht einverstanden bist, wir uns aber einig sind, dass es faktisch einen Effekt gibt, hast du ja vielleicht einen anderen Vorschlag woran es liegen könnte.

Da muss ich passen. Aber das war auch nicht die Thematik auf die ich geantwortet habe.

Es wurde in der ursprünglichen Diskussion behauptet, dass der Lichtfang im FM-Raster geringer ist und dass es eine "Mindestgröße für lichtfangende Objekte" gibt. Beidem habe ich widersprochen weil ich der Meinung bin, dass diese Behauptungen falsch sind. Die Gründe dafür habe ich nach meinem Wissen genannt und technisch erläutert.

Wenn es noch andere Effekte gibt die mit dem Lichtfang in Verbindung stehen, z.B. dass man im FM-Rasterverfahren weniger Flächendeckung für die gleiche farbmetrische Buntheit (C*) benötigt als im AM-Raster, dann kann ich das nicht erklären, weil ich die Zusammenhänge (noch) nicht kenne. Ich habe auch nie behauptet diese zu kennen. Zudem kann ich hier auch nicht einfach "einen Vorschlag" machen woran das liegen könnte. Das würde nur die Verbreitung von Theorien fördern, die sich bei einer wissenschaftlichen Untersuchung später als falsch herausstellen können. Diese Theorien dann aber wieder aus den Köpfen der Mitleser zu bekommen wird äußerst schwierig.

Das Einzige zu dem ich daher raten kann, ist entweder das Studium wissenschaftlicher Literatur oder die Teilnahme an wissenschaftlichen Seminaren zu diesem Thema.

Ich frage dazu auch gerne noch einen Kollegen der in dieser Thematik gut bewandert ist. Wenn er eine Erklärung für den Buntheits-Effekt parat hat, dann melde ich mich hier wieder.

Gruß

Antwort auf [ Cwil ]

Es wurde in der ursprünglichen Diskussion behauptet, dass der Lichtfang im FM-Raster geringer ist und dass es eine "Mindestgröße für lichtfangende Objekte" gibt.

Ok, um der Nachwelt dann nichts völlig unausgereiftes zu hinterlassen, versuche ich mal folgende Präzisierung:
Die Mindestgröße für Lichtfang, war selbstverständlich nicht so gemeint, das ab einer bestimmten Größe eines Lichtfangenden Objekts, dieses zu klein ist, um Licht zu fangen, sondern so gemeint, dass der Lichtfang ein Ortsgebundener Effekt ist.
Und somit stellte ich die Hypothese auf, das die Relation der Flächen von Lichtfangendem Objekt und dem Bereich in dem sich der Lichtfang relevant bemerkbar macht, in einem Zusammenhang steht, der zugunsten des FM zu einem geringeren Lichtfang bei NP Rasterungen führt.

Das der Lichtfang einer der Haupteffekte bei der Verschwärzlichung von Druckfarben darstellt, dürfte hinlänglich bekannt sein.
Zu verifizieren z.B. durch den Vergleich von verschnittenen Farben und reinen, aufgerasterten (z.B. im direkten Vergleich von Pantone Green als Verlauf aufgerastert und einer Gegenüberstellung vom Druck von Pantone 331, 332 und 333 in üblichen Dichten.
In allen Fällen ist Pantone Green das einzige beteiligte Pigment (neben Transparent White zum Verlängern), und die drei verschnittenen Varianten sind in der Farbbrillianz immer der Aufrasterung des Grundfarbtons überlegen.
Eben weil der Lichtfang bei den geschlossenen Flächen nicht ins Gewicht fällt.

Diese Konstellationen habe ich bereits in mehreren CI Projekten gegeneinander Andrucken lassen, allerdings noch nie in direkter Gegenüberstellung eines Sonderfarbverlaufs oder -keils in AM und FM Rasterung.

Antwort auf [ Cwil ]

Das Einzige zu dem ich daher raten kann, ist entweder das Studium wissenschaftlicher Literatur oder die Teilnahme an wissenschaftlichen Seminaren zu diesem Thema.

Da ist, wie oben zu sehen ist, nicht viel Wissenschaft nötig, einzig ein bisschen solide Handwerksarbeit. Stellt irgendeiner der anwesenden Drucker für einen Testlauf ne Maschine bereit? Ich steuere Testdokumente und Auswertung der Druckergebnisse bei.

Antwort auf [ Cwil ]

Ich frage dazu auch gerne noch einen Kollegen der in dieser Thematik gut bewandert ist. Wenn er eine Erklärung für den Buntheits-Effekt parat hat, dann melde ich mich hier wieder.

Na immer her damit. Ich bin ja auch weit davon entfernt es genau zu wissen, aber meine Erfahrungen mit FM Raster, aufgerasterten Sonderfarben, CMYK- und Sonderfarb-färbungsreihen und ähnlichem, lässt mich zu den im Vorhinein gemachten Vermutungen gelangen.


MfG

Thomas

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Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/

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@macbookmatthes:

"Die Unterschiede ISOCoated_v2 und FM-Rasterung sind relativ konstant, solange man sich nicht mit deutlich unterschiedlichen Papieren selbst behindert. Also reproduzierbar."

Vielen Dank für diese die Fragestellung "Hat FM-Produktion mit den immer noch als neu zu bezeichnenden PSO-NPscreen-Profilen einen erweiterten Farbraum verglichen mit entsprechender AM-Profil-Produktion? " betreffend wesentliche Feststellung!

Die eindeutige Antwort lautet also: Ja



@fascina:

Erst noch einmal Danke für Deine präzise formulierten Fragen, die all diese erhellenden Beiträge von Thomas, macbookmatthes und Cwil evozierte! ;-)

Glaubt man also der software colorthink: Um genau 5,74% ist der Farbraum des Profils "PSO_Coated_300_NPscreen_ISO12647_eci" also größer verglichen mit "ISOcoated_v2_300_eci"
(Womit also nicht nur meine persönliche Unkenntnis diesbezüglich entlarvt sondern auch Wikipedia als Quelle hinsichtlich der dort angegebenen 7% hinlänglich rehabilitiert ist...)



@ Alle:

Angesichts einer Größenordnung von 5,74% ist es somit wohl durchaus zulässig von einem "größeren" Farbraum zu sprechen.

Angesichts der drohenden Gefahr, daß FM dann jetzt in Zukunft vom HDS-Forum aus als "Möglichkeit der Farbraumerweiterung" in die lernbegierigen Köpfe eventueller, zukünftiger Kollegen fortgepflanzt wird, drängt es mich doch sehr, Euch den folgenden Sermon NICHT zu ersparen:


Gleichwohl finde ich also die Formulierung "erweiterter Farbraum" (selbst mit dem Zusatz "etwas") in diesem speziellen Fall bezüglich der Kommunikation und hinsichtlich der Konstellation Kunde-Grafik-Druckdienstleister (ev noch Fotograf, Reprograph, Lithograf, Sachbearbeitung in der Druckerei, Druck-Vorstufler, Drucker...) beinahe fahrlässig, weil damit meiner Meinung nach entschieden zu hohe Erwartungen geweckt werden, was das tatsächliche Druckergebnis betreffen wird.

Meine Teilnahme an diesem Thread ist hierfür sicher exemplarisch, indem ich als langjähriger Druckvorstufler bei "erweiterten Farbraum" sofort bengalisches Feuer und nicht mögliche zwei bis drei Prozent mehr "strahlenderes" Muff-Dumpf-Braun, Welk-Beige, Grau-Grün oder Moos-Bleue assoziierte...

In jedem Fall sollte dann unbedingt gleichzeitig kommuniziert werden, dass sich das eben nicht in den Volltönen, sondern nähernd zum mittleren Bereich hin auswirken kann/wird. Wie bereits mehrfach hier festgestellt ist der NP-Profil-Farbraum ja nicht ringsum ca 5-7% "weiter" sondern der gesamte, hauptsächlich über die Mitteltöne verteilte Volumenunterschied wird quantitativ so erfasst/beschrieben und hier auch einigermassen übereinstimmend als "gering" bewertet, was das für die Chromatizität des Druckergebnis am konkreten Farbort in diesem NP-Profil-"Überhang" zum AM-Raster bedeutet.

Gleichwohl bewirkt dieser unterschiedlich große Farbraum in bestimmten Details dann doch - bei genauer Betrachtung - durchaus unterschiedliche Ergebnissse die Farbigkeit des Drucks betreffend. Meiner Meinung nach durchaus vergleichbar - vielleicht noch nicht mal so stark - wie bei den Unterschieden zwischen den gängigen CMYK-AM-Profilen Euroscale Coated, FOGRA27 und ISOCoatedv2(ECI)/Fogra39 etc. Am stärksten tritt das wohl zu Tage je "einfarbiger" die jeweiligen Mitteltöne "zusammengesetzt" werden (Erkenntnis aus Thomas RGB-Verlaufs-Konvertierung von 255/0/255 in NP- und AM-Profil)

Bei meiner persönlichen Bewertung hinsichtlich des "Zugewinns" aus dem Chroma-Überhang bin ich alles andere als überschwenglich. Ich hatte seinerzeit, als die "neuen" Profile veröffentlicht wurden, schon sehr gestaunt, wie gut diese NP-Profile funktionierten (damals Device-Link konvertiert von vorhandenen Coated-Job-Daten mittels NP-Profilierter Digiproof-Strecke verglichen mit AM-Digiproof). Diese Feinheit des unterschiedlichen Farbraums hatte ich somit (von Coated zu FM konvertiert) auch nicht entdecken können. Ich habe heute noch mal aus Ursprungs-RGB-Bildern aus Indesign relativ farbmetrisch in die jeweils zu vergleichenden CMYK-Profile ein PDF exportiert.

Bei den Bildern "sehe" ich einen ganz leicht merkbaren Unterschied lediglich dort wo relativ "reines" Cyan aufgerastert in einem Bild vorhanden ist, wobei natürlich auch hier wieder die Motiv-Auswahl die Vergleichsmöglichkeit einschränkt. Bei dem ursprünglichen 255/0/255-RGB-Verlauf muss ich sehr lange auf das proof schauen und wenn ich dann meine, einen Unterschied zu sehen, tausche ich von links nach rechts oder oben nach unten und frag mich aufs neue, ob da was anders ist... (Ich bin aber möglicherweise nicht so im Training wie andere bezüglich visueller Farbbeurteilung wie jemand, der tagtäglich Bildbearbeitung macht, oder ich habe schlicht falsch geprooft; dafür, dass definitiv andere Werte auf unterschiedliche Ziel-Profil-Queues geschickt wurden, ist das Ergebnis aber zu gleich, um "richtig" falsch geprooft zu sein...)

Auf die Praxis bezogen heisst all das für mich angesichts der Konstanz eines leidlich eingerichteten Kontraktproofs bei meinem bisherigen Erkenntnisstand (also ohne einen Vergleichs-DRUCK mit spezieller ausgewählten Motiven) immer noch, dass es geradezu an Scharlatanerie grenzt, FM/NP vorrangig aus dem Grund zu empfehlen, weil damit ein "größerer" Farbraum im Offset erzielt werden kann.

Wer sich klar macht, wie schwierig es letzten Endes doch immer noch ist, seine einmal eingerichtete Strecke (Volltondichteermittlung, Belichterkalibrierung, Plattenentwicklung + eingesetzte Produktionsmittel wie Gummitücher, Papier, "warme" Farbe in der Maschine, "kalte" Farbe in der Maschine, Feuchtwasser-Alkohol-Mischungsverhältnis und und und...) wirklich auf die PSO-tolerierte Konstanz oder sogar besser als diese zu trimmen, zu überwachen und zu gewährleisten, weiss auch um die Schwierigkeit dann gerade beim FM-Raster die erforderliche Konstanz in der Produktion einzulösen, die nun mal notwendig wird, diese "Pastelltöne" um die es hier geht, auch wirklich korrekt die Auflage hindurch drucken zu können, oder?

Oder will hier allen Ernstes jemand behaupten, dass er bei FM Spreizung und Tonwertzunahme soweit im Griff hat, daß er nicht nur Schwankungstoleranzen von über 2% ausschliessen und eine Spreizung von unterhalb 2% tagtäglich realisiert? Das ist ja wohl übersetzt so ungefähr der Genauigkeitsgrad, der erforderlich sein wird, wenn jetzt gezielt diese Pastelltöne gedruckt werden sollen, möglicherweise noch nach zwar korrektem aber lediglich "leidlich" genauem Proof.
Da muss ich mich jedenfalls bei hier vorhandener Messtechnik mit 4mm Durchmesser bei FM schon innerhalb eines Quadratcentimeters auf demselben Druckbogen mitunter schon beinahe strecken. Linke und rechte Bogenhälfte auf 2% Genauigkeit bei wirklich jedem Bogen zu garantieren traue ICH mich nicht ... Wobei noch hinzukommt und bestimmt nicht unerheblich ist, wie sich denn eventuell die gewählte Papiersorte (Farbort des Papierweiss) auch noch in einer "leichten" Nuance bemerkbar machen wird.

Last but not least: Die NP-Profile wurden gewiss von verschiedenen FM-Rastertypen gemittelt. Da gibt es einige, die sich doch zu einander recht unterschiedlich verhalten, Punktgrösse und Verteilung betreffend, ich tippe jetzt, das z.B. sogar die Hybridraster Sublima oder SPEKTA da mit eingeflossen sind. Worauf ich hinaus will ist, dass die diversen FM- und Hybrid-Raster sich zueinander stärker von einander unterscheiden als es bei AM 70iger euklidischer Punkt oder ellipischer Punkt der Fall ist. Es kommen auch bei demselben Raster unterschiedliche Spotgrößen vor (20my, 30my). Erst recht nach dieser Diskussion über den Einfluss des Lichtfangs/Tonwertzunahmeverhalten ist mir zumindest klar, daß der "gemittelte Farbraum" nicht für alle FM gleichermassen zutreffend sein kann, solange dessen Größe von der Punktform/Größe mitbestimmt wird.



Fazit für mich bis hier:

NP-Profil-Daten aus RGB theoretisch größerer Farbraum: Ja;

Relevanz bezüglich Farbraum-GRÖSSEN-Unterschied gemessen an AM-coated-Profilen: Null;

Verfahren gelieferter Coated-Daten mittels Devicelink in NP-Screen-Profil überführt zulässig: Ja
(Ausnahme: Der bewusste, "experimentelle" Versuch das Maximum an "Pastelltönen" herausholen zu wollen, dann RGB-Ausgangsdaten)


Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Last but not least: Die NP-Profile wurden gewiss von verschiedenen FM-Rastertypen gemittelt. Da gibt es einige, die sich doch zu einander recht unterschiedlich verhalten, Punktgrösse und Verteilung betreffend, ich tippe jetzt, das z.B. sogar die Hybridraster Sublima oder SPEKTA da mit eingeflossen sind. Worauf ich hinaus will ist, dass die diversen FM- und Hybrid-Raster sich zueinander stärker von einander unterscheiden als es bei AM 70iger euklidischer Punkt oder ellipischer Punkt der Fall ist. Es kommen auch bei demselben Raster unterschiedliche Spotgrößen vor (20my, 30my). Erst recht nach dieser Diskussion über den Einfluss des Lichtfangs/Tonwertzunahmeverhalten ist mir zumindest klar, daß der "gemittelte Farbraum" nicht für alle FM gleichermassen zutreffend sein kann, solange dessen Größe von der Punktform/Größe mitbestimmt wird.



Fazit für mich bis hier:

NP-Profil-Daten aus RGB theoretisch größerer Farbraum: Ja;

Relevanz bezüglich Farbraum-GRÖSSEN-Unterschied gemessen an AM-coated-Profilen: Null;

Verfahren gelieferter Coated-Daten mittels Devicelink in NP-Screen-Profil überführt zulässig: Ja
(Ausnahme: Der bewusste, "experimentelle" Versuch das Maximum an "Pastelltönen" herausholen zu wollen, dann RGB-Ausgangsdaten)


Ulrich

Ganz am Schluß

muss ich dann doch ein Detail bekritteln:

In den NP-profilen stecken die verschiedenen FM-Rasterungen, Typ2, der verschiedenen Hersteller in 20 mikrometern Größe.
Es sind aber KEINE Hybridraster eingeflossen. Die Unterschiede zwischen den Hybridrasterungen untereinander sind dafür zu groß.

Danke trotzdem für den Praxisteil und beste Grüße
m

Nein, für mich ist das noch nicht der (Weisheit letzter...) Schluss:

Antwort auf [ macbookmatthes ]

...Ganz am Schluß

muss ich dann doch ein Detail bekritteln:

In den NP-profilen stecken die verschiedenen FM-Rasterungen, Typ2, der verschiedenen Hersteller in 20 mikrometern Größe.
Es sind aber KEINE Hybridraster eingeflossen. Die Unterschiede zwischen den Hybridrasterungen untereinander sind dafür zu groß.

...Diese "Krittelei" nehme ich wirklich gerne entgegen und taufe ich eigenständig um in berechtigte und daher erwünschte "Kritik". So wie Du das hier schreibst, gehe ich davon aus, daß Du das weisst und Dich im Gegensatz zu mir nicht aufs "Tippen" beschränkst...

Ich bitte daher um Entschuldigung, ich wollte keine "falsche Fährte legen". Mein "Tipp" beruht auf der Veröffentlichung des bvdm "Eigenschaften moderner Offsetraster" der Autoren Basner, Dolezalek, Gemeinhardt, Vierkorn (2006), die ich einfach als an der Entstehung der NPscreen-Profile als beteiligt vermutete. In dieser Veröffentlichung wurden auch die Ergebnisse/Auswirkungen unterschiedlicher Punktgrössen und die beiden Hybridraster SPEKTA und Sublima mit berücksichtigt/untersucht. Ganz nebenbei bemerkt ist dort interessanterweise übrigens auf Seite 19 in der Tabelle 1 dokumentiert und zuvor auf Seite 17, rechte Spalte, mitte beschrieben, daß Schwarz bei allen getesteten Rastern sehr wohl eine höhere Tonwertzunahme aufwies als die Buntfarben, im Schnitt mit 4% sogar höher als bei AM-Rastern... aber das jetzt wirklich nur nebenbei ;-)

In der Praxis werden diese nicht in die Profilerstellung eingeflossenen Rastertypen und andern Punktgrößen aber verwendet, einfach weil es sie gibt, sehr streng genommen ist das jetzt also eine "Grauzone" im erweiterten Farbraum ;-)





Für ganz unerschrockene habe jetzt aber noch einen "Nachschlag" bezüglich fascinas eigentliche Fragestellungen ganz zu Beginn dieses Threads, den vorzutragen ich verknüpfen will mit dem Kundtun meiner ausgesprochenen Bewunderung für die Präzision der Formulierung:

Antwort auf:

• FM soll ja gegenüber AM einen etwas erweiterten Farbraum haben. Wenn ich nun RGB-Fotos mit Hilfe des neuen Profils „PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)“ in CMYK umwandle, kann dann theoretisch dieser erweiterte Farbraum etwas besser genutzt werden, als wenn – wie früher – Fotos erst nach „ISO Coated v2 (ECI)“ umgewandelt wurden und dann später von der Druckerei im Belichter für den Druck im FM-Raster angepasst werden?

Ja, das ist so richtig. Wobei der Farbraum nicht gleichmäßig in alle Richtungen größer wird und auch keine R-i-e-s-e-nsprünge gemacht werden. Man kann es sehen, aber es reißt einen nicht sofort vom Stuhl.

Wenn ich also durch meine langfaselige Texterei zuvor nicht bereits alle interessierten Mitleser verprellt habe, bitte ich erneut um Kritik, wenn ich mir jetzt erlaube massive Zweifel vorzutragen, ob die Beantwortung mit "Ja" so wirklich korrekt ist.




Dieser Zweifel fußt auf folgender Überlegung:

Vergleicht man mittels einer - egal ob zweidimensional oder dreidimensional veranschaulichten - Visualisierung in LAB die Farbräume des ISOcoated-AM- mit dem des NP-screen-Profils ist da dieser hier bereits ausgebieg genug behandelte Grössenunterschied zwar als gering zu bewerten aber doch deutlich zu erkennen, wie wir mittlerweile wissen auch zu reproduzieren, also Fakt.

Nun liegt die Annahme für praktische Anwender nahe, daß bei Konvertierung eines ursprünglichen RGB-Bildes in den kleineren AM-Profil-Farbraum die Farbe betreffenden Informationen "gekappt"/nicht hinübergerettet werden, die in dem Überhang des NP-Profils beschrieben werden.

Der Witz ist doch aber, das auch der Druck von zwischendurch in Coated-Profil konvertierten Daten und dann anschliessend wieder für NP-Druck aufbereiteten Daten in FM automatisch den größeren NP-Profil-Farbraum auf dem Druckbogen "hervorruft", weil dieser eben von Punktgröße, Form und Verteilung abhängig ist und eben nicht nur von gemessener CMYK-Flächendeckung inclusive dort eingeflossener Tonwertzunahme und Lichtfang. (So interpretiere ich das bisherige, hier zusammengetragene zumindest.)

Anders gesagt, wenn ich auf einem FM-Druckbogen eine Fläche mit dem (NP-Profil) Dateiwert Magenta 40% und idealem Druckergebnis Magenta 68% Flächendeckung ermittelt in das LAB-Model des NP-Profil-Farbraums übertrage und dort die in Zahlen ausgedrückte Lokalität ablese, dann bin ich dort an einem anderen LAB-Ort, als wenn ich AM-Dateiwert ca 55% und ideales AM-Druckergebnis 68% den LAB-Wert bestimme.



Zwei zwar hinkende, aber der Verdeutlichung hilfreiche Gegenüberstellungen:

Uncoated-Daten auf Coated gedruckt und von diesem Druck dann ein Profil erstellt, beschreibt dieses so ermittelte Profil auch einen größeren LAB-Farbraum als das Uncoated-Profil, auch hier wird nicht nur etwas, sogar alles wieder zurückgewonnen, was der Coated-Farbraum hergibt, wenn auch: "verschoben" bezogen auf das Druckergebnis des einzelnen Bildes.

Bei CMYK-Konvertierung aus RGB-Ursprungsdaten in eine Separation für hochpigmentierte Farben (Anniva) wird mehr Farbe (ein größerer Farbraum) in den anschliessenden hochpigmentierten Druck "hinübergerettet" als von einer CMYK-Konvertierung in Coated-AM und anschliessendem Druck mit hochpigmentierten Farben. Gleichwohl überschreitet der Druck der AM-Daten mit hochpigmentierten Farben aber doch den Farbraum des AM-CMYK-Profils für "Normal"-Farben.

NACHTRÄGLICH GEÄNDERT: Hier Komme ich jetzt selbst durcheinander:
Der durch den Einsatz hochpigmentierter Farben "Wieder Auferstehende" Farbraum ist natürlich genauso groß wie der eines hochpigmentierten Drucks mit ECIcoated-Daten, lediglich die Differenzierung in den Details bezüglich der Farbe geht so deutlicher "verloren".
Richtiger wäre somit: Gleichwohl überschreitet die Qualität des Drucks mit den "direkt konvertierten Daten die des ISOcoated-Drucks mit hochpigmentierten Farben ÄNDERUNG ENDE

Setzt man jetzt die Abhängigkeit des "Zugewinns" des NP-Farbraums gegenüber AM-Farbraum gleich mit dem Zugewinn aus den anderen Pigmenten bei dem hochpigment-"normalpigment"-Beispiel, wird´s hoffentlich deutlicher worauf in hinaus will.

Bei obigen beiden Vergleichen (Uncoated/Coated und hochpigment-"normal"pigment) liegen die (hier auch so genannten) "Eckfarben", die Volltonfarben allerdings schon per se woanders, die des größeren Farbraums weiter entfernt von dem jeweils kleineren.

Bei FM-Druck von RGB-NP-profilierten-Daten und RGB-AM-profiliert-zurück-in-NP-Profil-NP-Druck sind diese Grenzenorte der Volltonfarben jedoch gleich, anders sind lediglich die "Mitteltöne" (L-Werte um 50)



Jetzt pfusche ich ein bischen, weil ich mich momentan gerade ausserstande sehe, so einen Grenzwert "L-um die 50" cmyk-wertig genau in dem NP- und dem AM-Profil zu bestimmen (das bringt auch nichts wegen der unterschiedlichen Tonwertzunahme und dem unterschiedlichen Separationscharakter, Schwarzaufbau etc....).

Mir geht es jetzt vielmehr um die LAB-Wert-Ermittlung (Also dessen, was hier als "Farbort" kommuniziert wird) des Druckergebnis in prozentualer Flächendeckung (also inclusive aller Einflussfaktoren wie Zunahme, Lichtfang, Verschwärzlichung und was ich sonst noch vergessen habe...):

Nur mal angenommen also, so ein mittlerer Grenzwert wird jetzt mit 65% Magenta bei Null-CYK Flächendeckung , dann liegt der im NP-Druckergebnis ermittelte LAB-Wert weiter vom Zentrum des den Umfang beschreibenden Volumens entfernt als der LAB-Wert des 65%-gemessenen AM-Drucks. Diesem 65%-Flächendeckung-Wert im NP-Druck ist es aber - mit Verlaub - "Sche..."-egal ob er via RGB-Coated-NP-profilierung oder RGB-direkt-NP-Profilierung entstanden ist...

Ob dieses "Zurückerobern" durch die von mir als solche vorgetragene "Farbraum-Entstehung" in dem Moment in dem mit FM-Punktform und Verteilung gedruckt wird, also des vermeintlich aufgegebenen NP-Überhang-Grenzwert-Farborts bezogen auf die Frage, ob dieser Überhang "besser genutzt werden kann" bei direkter Konvertierung von RGB in NP vermag ich angesichts der Grenzen der erforderlichen Steuerbarkeit der Druckausführung dann doch zu entschieden zu bezweifeln. Selbst wenn also der zurückgewonnene a- oder b-Wert des RGB-AM-NP-Drucks nicht wieder dem a- oder b-Wert eines RGB-direkt-NP-Drucks entsprechen wird, so wird das Ergebnis duch die Einbussen in der Wiedergabe "genauer" L-Werte auf Grund der in diesen Dimensionen nicht steuerbaren Ausführung deutlich "überschattet" (1% mehr Tonwertzunahme verschiebt ja bereits den L-Wert für das Auge merklich mehr als eine Verschiebung des a- oder b-Werts um den Wert 1).

Puh, ist das alles kompliziert und über Kreuz mit einander verwoben...


Ulrich

Da war immer noch ein bug drin:

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

NACHTRÄGLICH GEÄNDERT: Hier Komme ich jetzt selbst durcheinander:
Der durch den Einsatz hochpigmentierter Farben "Wieder Auferstehende" Farbraum ist natürlich genauso groß wie der eines hochpigmentierten Drucks mit ECIcoated-Daten, lediglich die Differenzierung in den Details bezüglich der Farbe geht so deutlicher "verloren".
Richtiger wäre somit: Gleichwohl überschreitet die Qualität des Drucks mit den "direkt konvertierten Daten die des ISOcoated-Drucks mit hochpigmentierten Farben ÄNDERUNG ENDE

Richtig und wohl so erst verständlich ist:

Der durch den Einsatz hochpigmentierter Farben "Wieder Auferstehende" Farbraum eines ISOcoated-Daten-Drucks mit hochpigmentierten Farben ist natürlich genauso groß wie der eines hochpigmentierten Drucks mit z.B. ANNIVA/HOCHPIGMENT-PROFIL-DATEN, lediglich die Differenzierung in den Details bezüglich der Farbe geht mit ISOcoated-Daten deutlicher "verloren".
Richtiger wäre somit: Trotz gleicher Farbraumgröße überschreitet die Qualität des Drucks mit den "direkt in Hochpigmentiert-Profil konvertierten" Daten die des ISOcoated-Drucks mit hochpigmentierten Farben ÄNDERUNG ENDE

Sorry, meine Änderungszeit war abgelaufen, jetzt lasse ich das alles so stehen...

Gruß,

Ulrich

Oh je noch ne "Korrektur":

Das ist auch Müll:

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Ganz nebenbei bemerkt ist dort interessanterweise übrigens auf Seite 19 in der Tabelle 1 dokumentiert und zuvor auf Seite 17, rechte Spalte, mitte beschrieben, daß Schwarz bei allen getesteten Rastern sehr wohl eine höhere Tonwertzunahme aufwies als die Buntfarben, im Schnitt mit 4% sogar höher als bei AM-Rastern...

Richtig ist:

"...bei ALLEN Rastern (also auch NP!?) im Schnitt mit 4% höher als bei Buntfarben..."

sorry again, ich gelobe Besserung!

Ulrich

Hallo,

sorry, wenn ich mich mal einmische, aber das hier lässt mich stutzen:

Zitat

1. Das durch die Farbschicht des Rasterpunkts gefilterte Licht wird innerhalb des Substrats gestreut und tritt an einer unbedruckten Stelle des Papiers wieder aus und verfälscht ("verschmutzt") dadurch den Anteil des remittierten weißen Lichts. Ein Teil des remittierten weißen Lichts ist also nicht mehr weiß.

Seit wann verhält Licht sich subtraktiv? Das erinnert mich an die Enttäuschung der Leute, die versuchen bei einer Überblendprojektion Schrift von einem Dia auf das projizierte Bild eines anderen Dias zu legen: das geht dank Lichtaddition nämlich auch nicht.

Ich kann euch mangels eigener Erfahrung nicht in der ganzen Rasterdiskussion folgen, aber in der zitierten Aussage scheint mir ein theoretischer Fehler zu liegen. Falls ich mich irren sollte, lasse ich mich gerne belehren.

Gruß
Peter

Antwort auf [ farbauge ]

Hallo,

sorry, wenn ich mich mal einmische, aber das hier lässt mich stutzen:

Zitat

1. Das durch die Farbschicht des Rasterpunkts gefilterte Licht wird innerhalb des Substrats gestreut und tritt an einer unbedruckten Stelle des Papiers wieder aus und verfälscht ("verschmutzt") dadurch den Anteil des remittierten weißen Lichts. Ein Teil des remittierten weißen Lichts ist also nicht mehr weiß.

Seit wann verhält Licht sich subtraktiv? Das erinnert mich an die Enttäuschung der Leute, die versuchen bei einer Überblendprojektion Schrift von einem Dia auf das projizierte Bild eines anderen Dias zu legen: das geht dank Lichtaddition nämlich auch nicht.

Ich kann euch mangels eigener Erfahrung nicht in der ganzen Rasterdiskussion folgen, aber in der zitierten Aussage scheint mir ein theoretischer Fehler zu liegen. Falls ich mich irren sollte, lasse ich mich gerne belehren.

Gruß
Peter

Meine Antwort kann tatsächlich falsch verstanden werden, von daher ist die Kritik durchaus berechtigt. Ich versuch's noch mal in der Hoffnung, dass deutlicher wird, was ich meine.

Von den in meinem Beispiel 100% des weißen eingestrahlten Lichts auf ein Rasterquadrat mit einem Rasterpunkt von 50% Flächendeckung werden 50% von der unbedruckten Fläche aufgenommen und in dem Papier diffus gestreut. Die anderen 50% treten durch den Rasterpunkt in das Papier (das Licht wird dabei einmal gefiltert) und werden im Papier ebenfalls ebenfalls diffus gestreut.
1. I_Papier_Ein = 50%
2. I_Raster_Ein = 50%
3. I_Ein = I_Papier_Ein + I_Raster_Ein = 100%

Ein Teil von I_Papier_Ein, nennen wir ihn I_Papier_Ein_Papier_Aus tritt durch das Substrat wieder aus, ein anderer Teil I_Papier_Ein_Raster_Aus tritt durch den Rasterpunkt (einmal gefiltert) wieder aus.

Ein Teil von I_Raster_Ein, nennen wir ihn I_Raster_Ein_Raster_Aus, tritt durch den Rasterpunkt wieder aus (zweimal gefiltert), ein anderer Teil I_Raster_Ein__Papier_Aus tritt durch das Papier (einmal gefiltert) wieder aus.

Damit entspricht das aus der unbedruckten Fläche austretende Licht:
4. I_Papier_Aus = I_Papier_Ein_Papier_Aus (weißes Licht) + I_Raster_Ein_Papier_Aus (einmal gefiltertes Licht)

Eigentlich sollte alles aus der unbedruckten Fläche austretende Licht weiß sein. Wie man sieht, ist das jedoch nicht so. Da der Rasterpunkt das Licht zuvor gefiltert hat, verhält es sich so, als ob der Rasterpunkt an den Rändern etwas breiter ist und der Anteil des remittierten weißen Lichts beträgt daher weniger als 50%.

Das aus dem Rasterpunkt austretende Licht entspricht:
5. I_Raster_Aus = I_Raster_Ein_Raster_Aus (zweimal gefiltertes Licht) + I_Papier_Ein_Raster_Aus (einmal gefiltertes Licht)

Ist das so verständlicher?

Gruß

Hallo,

verständlicher schon, es überzeugt mich aber noch nicht.

Nehmen wir einen theoretischen Idealfall an:

50% der Fläche sind vom Rasterpunkt bedeckt. Im theoretischen Idealfall treten 50% des Lichts durch den Rasterpunkt ein und davon 0% wieder aus (-> Rasterpunkt schwarz).

50% treten durch das weiße Papier ein und dort wieder vollständig aus (-> ideales Papierweiß).

Dadurch würde der ideale 50%-Graueindruck entstehen.

Wenn nun Licht, das durch den Rasterpunkt eingetreten ist, beim Papier wieder austritt, kommt es jedenfalls additiv dazu, dadurch wird das Papierweiß in keinem Fall dunkler.

Ebenso würde Licht, das zum Papier rein und beim Rasterpunkt wieder rausgeht, den Rasterpunkt aufhellen.

Zugegeben, da nicht alles Licht, das beim Papier reingeht, auch dort wieder rauskommt, haben wir eine Kompensation:

Das Papier wird etwas dunkler, weil ein Teil nicht dort rauskommt, der Rasterpunkt wird etwas heller, weil dort Licht rauskommt, das dort nicht hingehört.

Ich vermag nicht zu sagen, ob und in welchem Maße sich das vielleicht kompensiert...nur deine ursprüngliche Aussage, dass Licht
in deiner jetzigen Schreibweise I_Raster_Ein__Papier_Aus das Papier dunkler macht, kann man so nicht stehen lassen.

Was passiert denn, wenn man eine Fläche unbedruckten weißen Papiers im Vergleich zu einer 50%-Rasterfläche misst? Ich meine echte 50% Flächendeckung, also unter Berücksichtigung des mechanischen Punktzuwachses (Datenwert < 50%). Wieviel weniger Remission im Verhältnis zur weißen Fläche haben wir dann?

Gruß
Peter

Antwort auf [ farbauge ]

Hallo,

verständlicher schon, es überzeugt mich aber noch nicht.

(...)

Wenn nun Licht, das durch den Rasterpunkt eingetreten ist, beim Papier wieder austritt, kommt es jedenfalls additiv dazu, dadurch wird das Papierweiß in keinem Fall dunkler.

Du weißt aber schon, dass sich lasierende Druckfarben wie Farbfilter auf weißes Licht auswirken und daher sehr wohl eine subtraktive (oder auch multiplikative) Wirkung haben?

Das bedeutet, dass das Licht, das durch den Rasterpunkt in seiner spektralen Zusammensetzung modifiziert wurde, dunkler wird, schließlich wurde ein Teil gefiltert. Wenn dieses dunklere Licht nun an einer unbedruckten Stelle des Papiers austritt, dann wird es dadurch nicht heller. Auf dem Weg zum Auge kann es sich dann wieder additiv mit anderem (weißen) Licht mischen, aber insgesamt wird weniger Licht zurückgeworfen, als eingestrahlt wurde. Eine Ausnahme kann unter dem Einfluss von optischen Aufhellern existieren, wobei mehr sichtbares Licht zurückgeworfen wird als eingestrahlt wurde, aber das lassen wir mal außen vor.

Antwort auf [ farbauge ]

Ebenso würde Licht, das zum Papier rein und beim Rasterpunkt wieder rausgeht, den Rasterpunkt aufhellen.

Durchaus. In welcher Größenordnung sich dieser Aufhelleffekt abspielt vermag ich allerdings nicht zu sagen. Meiner Einschätzung nach ist er bei sehr großen Rasterpunkten sehr gering und nimmt bei sehr kleinen Rasterpunkten zu, da er sich in den Randzonen abspielen wird. In der Praxis wird der Effekt aber auch noch von dem Papiervolumen abhängen, das das Licht in sich streut und durch seine stofflichen Eigenschaften natürlich auch noch zu einem gewissen Grad absorbiert.

Hallo,

du willst mich jetzt aber nicht verkohlen (im Sinne von: für völlig blöd halten), oder? Wegen:

Zitat

Du weißt aber schon, dass sich lasierende Druckfarben wie Farbfilter auf weißes Licht auswirken und daher sehr wohl eine subtraktive (oder auch multiplikative) Wirkung haben?

Ich weiß sogar, dass der Papst katholisch ist ;-)



Und dennoch, da ist es schon wieder:

Zitat

Wenn dieses dunklere Licht nun an einer unbedruckten Stelle des Papiers austritt, dann wird es dadurch nicht heller.

Das habe ich ja auch nicht gesagt, sondern dass dieses dunklere Licht sich zu dem addiert, dass ohnehin an der unbedruckten Stelle austritt.

Interessant wäre eine Antwort auf meine Frage zu einer Messung am Ende meines letzten Beitrags.

Gruß
Peter

Ihr macht ja komische Sachen... ;-)

• Weißes Licht, das ins Papier eintritt und es auch wieder verlässt, landet als weißes Licht im Auge.
• Weißes Licht, das in z.B. einen Cyanfarbigen Fläche eindringt wird bis auf den Cyanfarbigen Wellenlängenbereich absorbiert, der Cyanfarbige geht weiter ins Substrat, verlässt es wieder durch die Farbschicht, wird also noch mal nachgefiltert, und landet als cyanfarbiges Licht im Auge.
• Weißes Licht, das in z.B. einen Cyanfarbigen Fläche eindringt wird bis auf den Cyanfarbigen Wellenlängenbereich absorbiert, der Cyanfarbige geht weiter ins Substrat, verlässt es wieder ausserhalb der Farbschicht und landet als einfach gefiltertes Cyanfarbiges Licht im Auge.
• Weißes Licht, das ins Papier eintritt, verlässt es wieder durch die Farbschicht, wird also auf dem Rückweg gefiltert, und landet als cyanfarbiges Licht im Auge.

Wir haben also 3 Konstellationen wo gefiltertes Licht das Auge erreicht, aber nur eine in der es als weißes Licht beim Betrachter ankommt.
Das Verhältnis spricht also eindeutig _für_ eine Verstärkung des Farbeffekts durch den Lichtfang und keine Kompensation von 'weiß rein/gefiltert raus' zu 'gefiltert rein/weiß raus'.

Zitat

Das habe ich ja auch nicht gesagt, sondern dass dieses dunklere Licht sich zu dem addiert, dass ohnehin an der unbedruckten Stelle austritt.

Und wie sieht die Mischung dann aus? Sicherlich farbig, da sich das Verhältnis der einzelnen Wellenlängenbereiche sich verändert hat.


MfG

Thomas

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Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/

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Antwort auf [ farbauge ]

Hallo,

du willst mich jetzt aber nicht verkohlen (im Sinne von: für völlig blöd halten), oder? Wegen:

Zitat

Du weißt aber schon, dass sich lasierende Druckfarben wie Farbfilter auf weißes Licht auswirken und daher sehr wohl eine subtraktive (oder auch multiplikative) Wirkung haben?

Nein, aus deiner vorigen Antwort ging das für mich nur nicht eindeutig hervor.

Antwort auf [ farbauge ]

Und dennoch, da ist es schon wieder:

Zitat

Wenn dieses dunklere Licht nun an einer unbedruckten Stelle des Papiers austritt, dann wird es dadurch nicht heller.

Das habe ich ja auch nicht gesagt, sondern dass dieses dunklere Licht sich zu dem addiert, dass ohnehin an der unbedruckten Stelle austritt.

Aber das weiße Licht, was an der unbedruckten Stelle austritt, ist doch auch nur ein Teil dessen was dort eintritt, der übrige Teil tritt doch durch den Rasterpunkt aus. Wenn also nur ein Teil zurückkommt, dann ist das doch schon weniger als das, was eingestrahlt wurde. Wie soll das auch anders gehen? Wenn zu dem "Weniger" jetzt zwar noch etwas hinzukommt, das aber nicht mehr weiß ist, sondern sehr dunkel (weil der Rasterpunkt, den das Licht vorher passiert, aus schwarzer Druckfarbe besteht), dann wird die Menge an Licht insgesamt vielleicht etwas heller, aber doch in keinem Fall heller als das, was vorher eingestrahlt wird. Dazu kommt sicher noch, dass dieser Effekt ja nicht überall gleichmäßig auftritt, sondern in Abhängigkeit von der Streuung innerhalb des Substrats eher graduell. Also nahe am Rand des Rasterpunkts stärker, mit zunehmender Entfernung vom Rasterpunkt schwächer. Wenn das nicht so wäre, dann hätten wir ja ein scharfkantige Rasterpunktabbildung trotz Lichtfangs, was aber faktisch nicht so ist.

Aber ganz ehrlich, ich glaube wir reden aneinander vorbei und deshalb kommen wir zu keinem Ergebnis. Du verstehst mich nicht, ich verstehe dich nicht. Darüber hinaus habe ich schon zuviel Zeit darauf verbracht das Thema hier zu diskutieren, die mich von wichtigeren Aufgaben abgehalten haben, so dass ich mich aus der Diskussion zurückziehen werde.

Der Sachverhalt ist meiner Meinung nach zu komplex um ihn hier "mal eben so" zu beschreiben. Ich verweise daher noch einmal auf das Literaturstudium zu diesem Thema. Dazu werde ich demnächst auch noch ein paar Quellen hier angeben, ich bitte aber noch um etwas Geduld.

Antwort auf [ farbauge ]

Interessant wäre eine Antwort auf meine Frage zu einer Messung am Ende meines letzten Beitrags.

Ich habe deine letzte Frage nicht verstanden, darum habe ich nicht darauf geantwortet. Aber selbst wenn du sie jetzt noch einmal verständlicher formulierst, so werde ich aus Zeitgründen darauf nicht mehr antworten können.

Gruß