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Ecki
Beiträge: 374
29. Apr 2003, 15:37
Beitrag #1 von 15
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


CMS ist doch immer wieder verwirrend.
Mein Workflow für CMYK-Offset ist scheinbar korrekt. Fotos, die ich in Photoshop bearbeite sehen im Grafik- (CorelDraw 11) und Layoutprogramm (InDesign 2) so aus wie in Photoshop.
Und Anzeigen in Zeitschriften und Fotos in Prospekten werden tatsächlich so gedruckt (relativ genau) wie ich es vom Monitor her erwarte.
Nun bin ich aber irritiert, was die Einstellungen bei Graustufenbildern betrifft.
In Photoshop gibt es neben RGB- und CMYK- auch die Graustufenprofile (Dot Gain 10%-30%, Gray Gamma1.8/2.2 und Generic Gray). Welches Profil soll ich denn nun wählen wenn ich für den Offset-Kunstdruck publiziere?
Nehme ich z.B. Dot Gain 10%, wird das Bild im Photoshop entsprechend heller auf dem Monitor angezeigt als ohne Profil oder mit Profil Generic Gray. In InDesign bzw. CorelDraw kann ich gar kein Graustufenprofil einstellen und das Bild, das ich mit Dot Gain 10% erzeugt habe wird deutlich dunkler angezeigt.
Welche Einstellungen führen zum korrekten Ergebnis bei verlässlicher Vorschau in den Programmen?

Gruß von Eckhard Top
 
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Haeme Ulrich
Beiträge: 3102
29. Apr 2003, 18:05
Beitrag #2 von 15
Beitrag ID: #33394
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Mit DotGain ist die Tonwertzunahme gemeint. Am einfachsten fragen Sie die Tonwertzunahmen bei Ihrer Druckerei nach und tragen diese dann in Photoshop in ein eigenes Profil ein (unter "eigener Tonwertzuwachs")

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich

http://www.ulrich-media.ch
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als Antwort auf: [#33371] Top
 
Ecki
Beiträge: 374
29. Apr 2003, 18:31
Beitrag #3 von 15
Beitrag ID: #33404
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Dot Gain = Druckpunktzuwachs war mir bekannt.
Ich denke, da ich demnächst häufig S/W-Anzeigen für Fachzeitschriften erstellen muss, sind 10% Dot Gain die richtige Einstellung (ich kann nicht jede einzelne Verlagsdruckerei befragen)?
Aber was ist mit der Anzeige im Photoshop (heller) und den Grafik-/Layoutprogemmen (dunkler). Welche Anzeige ist richtig (zeigt den Tonwert des gedruckten Bildes)?

Gruß von Eckhard
als Antwort auf: [#33371] Top
 
Michel Mayerle
Beiträge: 1047
29. Apr 2003, 20:37
Beitrag #4 von 15
Beitrag ID: #33418
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Hallo Ecki

Leider gibt es keine Kollektivtonwertzunahme für alle Druckverfahren. Die Tragweite der Tonwertzunahme ist von vielerlei Faktoren abhängig, hauptsächlich jedoch vom verwendeten Bedruckstoff, dem Druckverfahren und der verwendeten Rasterpunktform. Man kann daher ungefähr sagen, dass sich die Tonwertzunahmen in folgenden Druckverfahren ungefähr auf folgende Werte belaufen:

Zeitungsdruck ca. 27 bis 30 Prozent
Offsetdruck ungestrichen ca. 15 bis 20 Prozent +/-
Offsetdruck gestrichen ca. 9 Prozent +/-

Wie Sie sehen, herrschen hier zwischen den Druckverfahren grosse Diskrepanzen, so dass ich davon abraten würde, für jedes Druckfarfahren identische Tonwertzunahmen für Graustufenbilder zu verwenden. Erstellen Sie sich doch einfach eigene Farbeinstellungen mit unterschiedlichen Tonwertzunahmen für die drei wichtigsten Druckverfahren, die Sie brauchen. Auf diese Weise haben Sie einen minimalen Arbeitsaufwand und steigern die Qualität Ihres Produktes.

Die Qualität der visuellen Vorschau am Monitor richtet sich natürlich danach, wie gut Ihr Monitor kalibriert und/oder profiliert ist. Bei Verwendung eines nicht kalibrierten Bildschirmes ist die Aussage am Monitor mehr oder weniger belanglos.

Für eine einheitliche Darstellung von Farben und Grautönen empfehle ich den Einsatz von csf-Files (Color Setting-Files). Dadurch können Sie mit identischen Farbeinstellungen in allen Adobe-Programmen arbeiten. Jetzt müssen Sie nur noch darauf achten, dass Sie in allen Applikationen mit identischen Softproof-Einstellungen arbeiten. Viele Anwender machen den Fehler, dass sie beispielsweise in Photoshop das Papierweiss simulieren und in InDesign nicht. Wichtig ist demnach eine konsistente Arbeitsweise in allen Applikationen.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
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Ecki
Beiträge: 374
30. Apr 2003, 14:55
Beitrag #5 von 15
Beitrag ID: #33489
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Hallo Haeme, erst mal danke für dein Bemühen, meiner Bergriffsstutzigkeit auf die Sprünge zu helfen.
Da alle Fachzeitschriften im Offset auf gestrichenen Papier produziert werden, liege ich mit 10% Dot Gain wohl nicht falsch.
Wie gesagt, meiner Monitordarstellung kann ich trauen – lediglich minimale Abweichungen zum Druckresultat, die mich und schon gar nicht den Kunden stören. Das gilt bisher aber lediglich für den Farbbereich.
Meine Photoshop-Profilwahl für Offset/Kunstdruck ist
RGB: Adobe RGB (1998)
CMYK: ISO Coated sb (von ECI)
Graustufen: Dot Gain 10%
Vollton: Dot Gain 10%

Bei InDesign, Acrobat und CorelDraw habe ich die gleichen Profile eingestellt. In diesen Programmen werden Farbbilder genauso dargestellt (relativ genau) wie in Photoshop (Proof aktiviert) und später im Druckerzeugnis. Ich bin beruhigt und kann mich darauf verlassen.
Anders nun bei Graustufenbildern:
Hier habe ich nur in Photoshop die Möglichkeit ein Profil (z.B. Dot Gain 10%) einzustellen. Platziere ich nun so ein Graustufenbild in InDesign oder CorelDraw so erscheint es dort deutlich dunkler auf dem Bildschirm. Erzeuge ich aus diesen Programmen ein PDF (per Distiller oder direkt), so ist das Bild ebenfalls dunkler.
Worauf soll ich mich verlassen – auf die Photoshop-Darstellung oder auf das PDF, das mein Bild wie im Layout-/Grafikprogramm zeigt?
Ich möchte nicht erst nach Erscheinen einer Anzeige (Kosten: 2500€) in einer auflagenstarken Fachzeitung sehen müssen, dass das Bild zu hell oder zu dunkel ist!
Hier bin ich gar nicht beruhigt!

Gruß von Eckhard
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Haeme Ulrich
Beiträge: 3102
30. Apr 2003, 17:54
Beitrag #6 von 15
Beitrag ID: #33520
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Ich könnte mir vorstellen, dass das Problem daher kommt, dass InDesign kein Graustufenprofil kennt. Verwende für die Graustufenbilder mal statt ein offenes Format (Tiff/JPEG) ein PDF (aus Photoshop) und gib über den Druckdialog aus...

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich

http://www.ulrich-media.ch
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
30. Apr 2003, 19:58
Beitrag #7 von 15
Beitrag ID: #33539
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Hallo zusammen

Ich schliesse mich Haeme an, der Darstellungsfehler hat sicher damit zu tun, dass InDesign kein Graustufenprofil in den Farbeinstellungen unterstützt. Das dürfte sich massgeblich auf das Softproof von Graustufenbildern auswirken.

Auf eine Softproofdarstellung, die auch auf ein Graustufenprofil in den Farbeinstellungen zurückgreifen kann, ist sicherlich mehr Gewicht bei der Beurteilung zu setzen. Photoshop kann daher von der Darstellung her nicht so sehr daneben sein.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
ulrich-media
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Ecki
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4. Mai 2003, 14:07
Beitrag #8 von 15
Beitrag ID: #33794
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Na toll! Jetzt ist meine Konfusion perfekt:
Der Tipp, das Bild mal als Photoshop-PDF zu speichern war interessant.
Das Bild liegt nun als Tiff und als PDF vor. Beide Formate sehen in Photoshop identisch aus. Dann habe ich beide in InDesign sowie CorelDraw platziert.
In InDesign wird das PDF-Bild wie in Photoshop dargestellt, das Tiff-Bild erscheint hingegen deutlich dunkler. Die von dieser ID-Seite erzeugte PDF-Datei zeigt mit Distiller generiert das PDF-Bild wie in Photoshop an, während das Tiff-Bild dunkler ist. Eine direkt aus ID exportierte PDF-Datei widerum zeigt beide Bilder gleich (dunkler) an.
In CorelDraw werden beide Bilddateien gleich (dunkler) auf dem Bildschirm dargestellt, und die von dem CDR-Dokument erzeugten PDF-Dateien (egal, ob direkt aus CorelDraw oder mit Distiller) zeigen ebenfalls beide Bilder gleich (dunkler) an.
Wenn ich nun nach dem Mehrheitsverhältnis urteile, müsste die dunklere Darstellung dem späteren Druckresultat entsprechen und die Photoshop-Anzeige mit dem Graustufenprofil 10% Dot Gain ist falsch (zu hell).
Aber soll ich dieses Resumee daraus ziehen oder liege ich damit falsch? Worauf soll ich mich verlassen?
Gern kann ich meine Testdateien samt Profileinstellung per E-mail zur Verfügung stellen, falls Sie diese Situation nachvollziehen möchten.

Gruß von Eckhard
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
5. Mai 2003, 13:21
Beitrag #9 von 15
Beitrag ID: #33856
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Herr Eckhard

Damit die zu proofende Seite in InDesign korrekt wiedergegeben werden kann, sollte folgendes gemacht werden:

Aktivieren Sie die Ueberdruckenvorschau in InDesign
Achten Sie darauf, dass die zu proofende Seite mit der bestmöglichen Qualität angezeigt wird (Anzeige mit hoher Qualität)
Arbeiten Sie mit CSF-Files und mit identischen Softproofeinstellungen.

Der Grund, wieso bei Ihnen die einen Bilder dunkler aussehen als andere, liegt mit grösster Wahrscheinlichkeit daran, dass die Ueberdruckenvorschau nicht aktiviert wurde und die Seite nicht mit höchst möglicher Qualität angesehen wurde.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
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Ecki
Beiträge: 374
5. Mai 2003, 15:03
Beitrag #10 von 15
Beitrag ID: #33868
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


OK, die Überdruckenvorschau in ID (war zuvor nicht aktiviert) stellt nun beide Fotos (PDF / Tiff) gleich dar (hell = gewünscht). Der anschließende PDF-Export direkt aus ID zeigt sie ebenfalls gleich an – aber dunkler (nicht gewünscht).
Und es bleibt die Frage, warum nach PDF-Erstellung über Drucken - Distiller die Fotos im PDF immer noch unterschiedlich aussehen (PDF = hell wie gewünscht / Tiff = dunkel)?
Und CorelDraw zeigt beide dunkler an bei gleicher Profilwahl.
CMYK-Farbbilder werden übrigens in allen Programmen nahezu identisch zum Photoshop angezeigt.
Die Grundunsicherheit bleibt: Welcher Bildschirmanzeige kann ich trauen und entspricht dem späteren Druck, der helleren (gewünscht) in Photoshop und InDesign mit Überdruckenvorschau oder der dunkleren (zu dunkel)?

Gruß von Eckhard
als Antwort auf: [#33371] Top
 
Michel Mayerle
Beiträge: 1047
5. Mai 2003, 15:23
Beitrag #11 von 15
Beitrag ID: #33872
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Herr Eckhard

Mit welcher Acrobat-Version arbeiten Sie denn? Wenn Sie mit Acrobat5 arbeiten, dann empfehle ich, dass für das Softproof die überdruckenvorschau ebenfalls aktiviert wird (ich habe die in Acrobat immer aktiv) Falls Sie noch mit Acrobat 4 arbeitenm steht Ueberdruckenvorschau leider nicht zur Verfügung, was bedeuten könnte, dass sich die Felder visuell unterscheiden könnten.

Wenn ich das bei mir nachspiele, dann sieht es überall gleich aus. Bitte schicken Sie mir doch die verwendeten Daten per Mail an:

mayerle@ulrich-media.ch

Ich benötige die verwendeten Bilder, das InDesign-Dokument, eventuell auch die PDF-Datei. Ausserdem wäre ich Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir zumindest die verwendeten ICC-Profile oder noch besser das ColorSettings-File schicken könnten.

Falls die Datei zu gross zum Mailen ist, können Sie mir diese auch an folgende Adresse schicken:

Michel Mayerle
Eigerweg 22
CH-4852 Rothrist

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
ulrich-media
InDesign- und PDF-Integration
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udomil
Beiträge: 29
30. Mai 2004, 17:54
Beitrag #12 von 15
Beitrag ID: #88078
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Hallo Ecki,

habe gerade mit Interesse diesen Thread gelesen, denn ich stehe vor genau dem gleichen Problem wie Du.

Die Tatsache, dass bei aktivierter Überdruckvorschau das Bild wie in Photoshop angezeigt wird, hatte ich bereits herausgefunden (wiewohl mir die Logik dieses Phänomens nicht eingängig ist).

Welchen Weg hast Du denn nun verwendet?
Ist Dein Projekt vielleicht schon gedruckt? - Der Beitrag ist ja bereits 2 Wochen alt!

Bitte gib doch mal ein kurzes Feedback.

Viele Grüße

-kai
als Antwort auf: [#33371] Top
 
Wolfgang Reszel  M 
Beiträge: 4170
1. Jun 2004, 17:07
Beitrag #13 von 15
Beitrag ID: #88335
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Hallo,

spricht eigentlich was gegen die Verwendung des Schwarzkanals von ISO Coated und ISO Uncoated?

Wolfgang
als Antwort auf: [#33371] Top
 
Ecki
Beiträge: 374
1. Jun 2004, 17:41
Beitrag #14 von 15
Beitrag ID: #88350
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Hallo Kai,

der Beitrag ist mittlerweile mehr als 1 Jahr alt.
Zunächst half ich mir mit der Proof-Einstellung "Monitor-RGB" für die
Graustufen-Bildbearbeitung in Photoshop: Ansicht > Proof einrichten (muss
bei jedem Bild neu angewählt werden).
Da sowohl in InDesign wie auch in CorelDraw Graustufenprofile wie in
Photoshop nicht im Farbmanagement gewählt werden können,
entschied ich mich also für diese Monitor-Prooflösung.
Mein Monitor ist kalibriert, und ich kam mit dieser Einstellung dem
Druckresultat am nächsten.
Neuerdings habe ich in den Farbprofil-Einstellungen für Graustufen "Gray
Gamma 2.2" eingestellt und als *.csf-Datei gespeichert.
Beide Definitionen erzeugen auf meinem Monitor nahezu die Bilddarstellung,
die der spätere Druck liefert (ist alles relativ, da ich Anzeigen für
diverse Verlagsdruckereien erstelle, die auf unterschiedlichen
Druckmaschinen gedruckt werden.
Eine bessere, verlässlichere Lösung ist mir z.Z. auch nicht bekannt und gibt
es wohl auch nicht, bis das Color-Management anderer Programme identische
Einstellungen wie in Photoshop gewählt zulassen.

Diese Auskunft ist ohne Gewähr.

Gruß von Eckhard
als Antwort auf: [#33371] Top
 
boskop  M  p
Beiträge: 3451
14. Jun 2004, 20:01
Beitrag #15 von 15
Beitrag ID: #90922
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ICC-Graustufenprofile in Photoshop und anderen Programmen


Hallo Wolfgang
gemäss Häme Ulrich ist es sogar richtig den "Schwarzkanal" des CMYK-Profils zu verwenden, denn laut ihm ist der Begriff nur falsch übersetzt und bedeutet nichts anderes, als das der Prozentwert der Tonwertzunahme identisch ist, mit dem des (Schwarzkanals) des CMYK-Profils (- und hat nichts mit dem Schwarzaufbau zu tun ...).
Das aber die Zunahme im Schwarz beim 4Farbendruck identisch ist mit der Zunahme beim Einfarbendruck hoffe ich doch sehr!
Ein hoch auf die Uebersetzer!
Gruss und Dank
Urs
http://www.designersfactory.com
als Antwort auf: [#33371]
(Dieser Beitrag wurde von boskop am 14. Jun 2004, 20:11 geändert)
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