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Publishing-Events

CoreX
Beiträge: 25
13. Nov 2003, 17:23
Beitrag #1 von 11
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ICC-Profil


Hallo zusammen...

also ich glaube ich hab irgendwo einen Gedankenfehler was "ICC-Profile" angeht.
Wozu benötig man ein ICC-Profil?
Wie sieht das ganz in der Praxis aus?
Was steht alles in diesem Profil?


Danke für die Unterstützung!

CoreX Top
 
X
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17428
14. Nov 2003, 15:31
Beitrag #2 von 11
Beitrag ID: #58996
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ICC-Profil


Hallo,

Ein ICC Profil stellt eine Relation der Farben eines Gerätes (im Fall eines Offset- oder Tiefdruckprofiles, den ganzen Komplex eines standardisierten Workflows) zum geräteunabhängigen Lab Farbraum dar.

Das sieht dann für einen Scanner so aus, das da sinngemäss drinsteht, wie weiss das weisseste weiss ist, also ohne Vorlage in die Scannerlampe geschaut. Was die CCD Zeile noch sieht, wenn's Licht aus ist und Last but not least Tabellen, in denen steht, wie der Scanner Farben sieht (gelb zu grün, blau zu schwach,...).

Mit Hilfe der Verknüpung von 2 oder 3 Profilen kann das CM dann dafür sorgen, das ein RGB Scann mit hilfe des Scanner Profils und des Monitorproils auf der Mattscheibe so aussieht, als würde es gedruckt.

Klarer?

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#58831] Top
 
CoreX
Beiträge: 25
14. Nov 2003, 21:45
Beitrag #3 von 11
Beitrag ID: #59049
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ICC-Profil


Also das bedeutet das im ICC-Profil folgendes drinsteht : Rot(x,y)
Grün(x,y)
Blau(x,y)
Whitepoint(x,y)

Ist das richtig?

Zudem hätte ich gerne noch was gewusst.
Ich hab mit einen GretagMacbeth EyeOne-Desktop meinem CRT Monitor Profiliert.
Nun hab ich ein ICC-Profil erstellt. Und nu? Was mache ich damit? Welche Möglichkeiten habe ich mit diesem Profil?
Was ist ein Offset- und Tiefdruckprofiles?
Was sind Proofs?

Ich bin Leie und verstehe noch nicht so viel von CMS. Ich mache schon länger Grafikdesign, Logodesign, Webdesign, etc..aber noch nie Profesionel. Nur für Private zwecke.
Daher hat mich dieses Thema nicht wirklich interessiert.
Nun möchte ich die ganzen CMS-Vorgänge verstehen und wenn es so weit ist auch anwenden.

Danke nochmal!


CoreX
als Antwort auf: [#58831] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17428
15. Nov 2003, 17:36
Beitrag #4 von 11
Beitrag ID: #59089
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ICC-Profil


Jain,

lies dir den Thread 'monitorprofil? grafikkartenprofil' durch.

Das ist lange noch nicht alles.
Bei einem guten Profil (1Gerät=1Profil je äußere Bedingungen. Und nicht ein Herstellerprofil für alle Geräte einer Baureihe in zig verschiedenen Parameter und Materialkombinationen) dehen die Randbedingungen und Messaufbau drin.
Ferner können meherere Umsetzungen für verschiedene Farbtiefen enhalten sein, bei Druckerprofilen sind z.B. ncht nur Relationen von Lab nach CMYK sondern auch von CMYK A zu CMYK B enthalten.

"... Was mache ich damit?"

Im System als Monitorprofil eintragen. Es stellt ja wie schon beschrieben die Relation deines Monitores zum Lab Farbraum dar.
Anders ausgedrückt, wie muss ich als System oder Grafikkarte diesen Monitor ansprechen, um einen bestimmten Lab Wert zu erzielen.
Hast du nun ein RGB Bild auf dem Monitor, das über ein Profil verfügt, in dem die Relation des RGB Farbraumes dieses Bildes beschrieben wird (255R ist knallrot, aber so, wie jeder Mensch unter knallrot etwas anderes versteht, so ist 255R auf jedem Monitor, aus jedem Scanner und jeder Digitalkamera ein wenig anders) Ein Profil setzt diese R, G und B Werten konkreten Farbwerte in Lab gegenüber.

"Was ist ein Offset- und Tiefdruckprofiles?"
Das sind Profile die eine Relation Lab zu einem normierten Druckprozess wiedergeben.(zB. Bogenoffset, 60er Raster, nach PSO lt. ISO12647 auf Papier Klasse 1 gedruckt, auf mehreren Druckbögen des Bedruckstoffes gemessen, wurde von der Fogra aus Testdrucken ermittelt und gemittelt und in Form des ISOcoatedsb Profils veröffentlicht).
Das gibt dir z.B. die Möglichkeit mit profiliertem Monitor und einem profilierten RGB Bild am Monitor eine Druckvorschau anzuzeigen, die vorhersagt, wie das Bild gemäß obiger Norm gedruckt aussehen sollte (wohlgmerkt SOLLTE!).

Proofs oder auf hochdeutsch digitale Andrucke, sind Belegdrucke, die ohne erst Filme oder Platten belichtet zu haben, aus den digitalen Daten erstellt werden und die z.B. anhand obiger Druckerprofile eine Simulation des Druckprozesses erlauben. Damit sehen auf einem Proofer ausgedruckte Datenso aus, als wären sie unter einhaltung obiger Normen gedruckt worden.
Man unterscheidet noch Softproof (der Anblick am Monitor, ohne etwas in der Hand zu haben) und Hardproof (dem realen Ausdruck auf einem Bedruckstoff, der aber auch nicht zwingendermassen dem Auflagenbedruckstoff entsprechen muss).
Daher noch die Unterscheidung in Proof auf Fortdruckpapier und Proof mit Papiersimulation.

"Nun möchte ich die ganzen CMS-Vorgänge verstehen und wenn es so weit ist auch anwenden."

Das ist für diesen Rahmen zu viel. deshalb mal wieder die allgemeine Literaturempfehlung zum Thema Colormanagement:

fertig gedrucktes

1.(englisch)
Real World Color Management
von Bruce Fraser, Fred Bunting, Chris Murphy

2.
Digitales Colormanagement. Farbe in der Publishing-Praxis. Macintosh- und Windows-Version (X.media.press)  von Jan-Peter Homann

3.
Color Management mit ICC-Profilen in der Praxis.
von Marco Cattarozzi

4.
Farbmanagement
von Rolf Gierling


selbst zu druckendes:

Das PDF/X-3 Kochbuch für Quark und Indesign
http://www.pdfx3.org/download.html

http://www.matt-color.de/
http://www.matt-color.de/cm_ph6.html

http://www.i1color.com/knowledge/
(nach Registrierung zugänglich, aber irgendwie nicht oder nur selten mit Safari)

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#58831] Top
 
CoreX
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18. Nov 2003, 16:19
Beitrag #5 von 11
Beitrag ID: #59387
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ICC-Profil


Hallo Thomas,

danke für deinen umfangreiche und ausführliche Erklährung.
Aber um ehrlich zu sagen habe ich nicht viel verstanden.
Das war bisschen zu hoch für mich.
Ich denke es kommt daher weil ich die Begriffe nicht verstehe
und einfach das Hintergrundverständniss nicht habe!

Ok mal 2 Theorien von mir.
Ich habe mein Monitor profiliert. Dieses ICC-Profil lege ich in meinem System ab (Windows/Farbmanagment)dabei habe ich ein Hintergrundbild. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann sollte sich beim Hintergrunfbild farblich was ändern wenn ich ein sRGB-Farbprofil einstelle. Das passiert zumindest in PS. Wenn ich dort zwischen den ICC-Profilen hin und her wechsele dann wirkt sich das auch auf die Farben des Bildes aus.


Ich hab z.B ein Bild in PS erstellt. Nun möchte ich es einem Freund geben. Er wird evtl. andere Farbdarstellung bekommen als die ich auf meinem Bildschirm habe. Wenn der Freund nun mein ICC-Farbprofil in seinen System einbindet werde dann die gleichen Farben wie auf meinem Monitor dargestellt?




PS: Was ist ein Lab-Farbraum?

CoreX
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Renate
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18. Nov 2003, 16:54
Beitrag #6 von 11
Beitrag ID: #59397
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ICC-Profil


hallo CoreX,

zum Thema Farbräume und Farbmanagement gibt es ein m.M. nach sehr gutes Grundlagen-Buch von Hennig Wargalla "Farbkorrektur mit Photoshop". es ist sehr praxisbezogen und sehr gut zu lesen; man kann sich damit wirklich gut in die Grundlagen des CMS einlesen. Kostet leider über 50,00 Euro, aber die Anschaffung lohnt sich m.E.

Grüße, re
als Antwort auf: [#58831] Top
 
CoreX
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18. Nov 2003, 16:59
Beitrag #7 von 11
Beitrag ID: #59399
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ICC-Profil


danke Renate für die Info!:-)


CoreX
als Antwort auf: [#58831] Top
 
Thomas Richard  M  p
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19. Nov 2003, 01:38
Beitrag #8 von 11
Beitrag ID: #59458
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ICC-Profil


Hallo,

zu den 2 Theorien,

1.
Ich glaube nicht, das sich sRGB als Monitorprofil sinnvoll verwenden lässt.Von daher sind deine Beobachtungen in ps korrekt.
Der Versuch sRGB zum Systemprofil zu machen aber nicht.

2.
Nein, bzw. höchst unwahrscheinlich.
Dein Monitor bzw. Systemprofil ist dazu da, deinen Monitor auf einen Geräteunabhängigen Farbraum (dort kann man Farben z.B. mit Lab Werten definieren. Dieses Farbwertesystem hat wie RGB 3 Kanäle. L beschreibt die Helligkeitsinformation, ähnlich einem Graustufenbild, a und b sind 2 Achsen eines Koordinatensystems, wobei a die magenta-grün und b die blau-gelb Achse ist.)

Dein Freund wird auch dann dasselbe zu sehen bekommen, wenn auch sein Monitor profiliert ist, und du entweder das Profil mit dem du es betrachtest enthält oder es ihm bekannt ist, so das er es in Photoshop zuweisen kann.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#58831] Top
 
CoreX
Beiträge: 25
19. Nov 2003, 10:29
Beitrag #9 von 11
Beitrag ID: #59485
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ICC-Profil


Hallo Thomas,

Danke nochmal. Bei meiner ersten Theorie ging es mir einfach nur um das Prinzip. Wobei ich nicht ganz nachvollziehn kann warum es nicht sinvoll sein sollte. Im Webdesign sollte eigentlich mit sRGB gearbeitet werden, da dieses Profil von jeden Monitor unterstützt werden "SOLLTE" und die eben die gleichen Farben darstellen "SOLLTE"!
Nur die Frage ist....ist es wirklich so??
So weit ich weiss kamm dieses Profil von MS und Apple die eben diesen gemeinsamen standart ins leben gerufen haben um Farbräume fest zu definieren.


Also eins versthe ich einfach net. In PS ändert sich Farblich wenn ich Profile wechsel. Aber wenn ich ein Bild als Hintergrund habe und unterschiedliche Profiele im Einzeigeeigenschaften/Farbverwaltung auswähle so tut sich nix!

Wo ist der Unterschied zwischen Systemprofil und Monitorprofil? Oder ist das eins und das selbe?


CoreX
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andrew
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19. Nov 2003, 11:55
Beitrag #10 von 11
Beitrag ID: #59500
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ICC-Profil


Hallo CoreX

das sRGB verwendest du als arbeitsfarbraum (in photoshop - farbeinstellungen), wenn du für web arbeitest, nicht als monitorprofil, für deinen monitor machst du dir am besten selbst eins (in color sync) oder nimmst das vom hersteller, normalerweise wird der monitor mit einer softwar und einem messgerät kalibriert, die software erstellt dann für den monitor ein profil dieses wird in colorsync verwendet.

gruß andrew
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Thomas Richard  M  p
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20. Nov 2003, 20:30
Beitrag #11 von 11
Beitrag ID: #59690
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ICC-Profil


So, ich habe jetzt gerade mal mein schwarzes Schaf konsultiert (den einzigen W2000 Rechner den wir hier stehen haben ;-) ) und hab mir mal angeschaut wie das unter WIN mit System, Moniotr und andren Profilen gedacht ist.

Und was soll ich sagen, ich find nix ;-)

Aber imErnst, es gibt keine Systemübergreifende Colorsync Einstellung, das einzige was ich finde sind unter Anzeige - Einstellungen - Erweitert... - Farbverwaltung im Treiber derATI Graka die Möglichkeit ein (oder mehrere) Monitorprofile auszuwählen und eines davon zum Standardmonitorprofil zu erklären.

Da in meiner Installation kein weiteres Colorsync o.Ä Modul zu finden ist, gehe ich davon aus, das garkein Systemweites Colormanagement installiert ist. Dann kann es auch keine Systemweiten veränderungen geben, wenn man da etwas einstellt, da es nur für die Programme die CM auf ICC Basis beherschen als Anlaufstelle dient, wenn diese was verbindlich auf dem Monitor darstellen wollen. Um Systemweit etwas von CM mitzubekommen, müsste es irgendwo die Möglichkeit geben, das CM einzurichten und wie beim Mac die Rendering intents und Std. Farbprofile für diverse Programme und Medien azuwählen.

Sollte sich so etwas auf andern Installationen doch finden, und es sich analog zum Mac verhalten, so sind diese Einstellungen für Programme gedacht, die zwar mit profilierten Daten umgehen können, jedoch nicht wie PS eine eigene CM Engine mitbringen.
Das Photoshop da auf einem anderen Gleis läuft, hat damit zu tun, das es nicht nur einfaches CM beherscht, sondern im Prinzip Metamanagement bietet. Soll heißen in Photoshop gehen Dinge wie: Wenn ich mein System so eingerichtet hätte, sähe ein Druck auf Drucker XY so aus, (obwohl weder der Drucker vorhanden ist, noch das System entsprechend konfiguriert ist).

Systemprofil: Was hat das System unter einem Farbraum zu verstehen (Welche Kanäle, wie sind Weiß und Schwarz definiert und wie sehen die Eckfarben aus. Wie verhalten sich diese Farben in dem gegebenen Farbraum (Gamma)).

Monitorprofil: Wie verhält sich der Monitor, welche Farben kann er, welche nicht, wie weiß ist sein Weiß und was ist sein schwärzestes Schwarz. Welches Gamma besitzt ER nun wieder (ist 128 R,G und B wirklich die Mitte zwischen Hell und dunkel?). und last but not least, welchen tatsächlichen Farbwerten entsprechen seine 3 Primärfarben (Ein Monitor kann im Prinzip in einer gewählten Einstellung nur ein Rot, ein Grün und ein Blau und Abstufungen davon. Daraus mischt er alles was er dir so zeigt.

Dein Monitor kann nun mal nicht alle Farben. Das fängt schon damit an das du ein neues weißes Bild in Photoshop ohne Schweißerbrille betrachten kannst und hört damit auf, das wenn du dir ein Bild mit OR0G0B baust, und in PS den Vollschrim (f) aktivierst und per Tab die Werkzeug und Menueleiste ausblendes, du zwar vor einem schwarzen Monior sitzt, jedoch erkennen musst das im dunklen Zimmer, dich das teil immer noch anglimmt.

Wäre deiin Monitorprofil dein Systemprofil, so würde alles was du zu Schwarz erklärst, gerade mal so dunkel wie dein Monitor im dunkelsten Fall. Für Weiß gilt das selbe.

Hier kommt für RGB jetzt sRGB zum tragen, das ist eben so definiert, das jeder halbwegs ordentliche Monitor tatsächlich so hell, dunkel und bunt kann wie es dort definiert ist. Einigt man sich also darauf ein Bild zu erstellen, das damit zurechtkommt, so kann es an jedem Monitor so dargestellt werden.
Voraussetzung dafür ist aber wieder, das der Monitor entweder von sich aus genau sRGB darstellt (was z.Z. für Consumer Digitalkameras so gehandhabt wird) oder er per Monitorprofil eine referenz hat, die ihm ermöglicht sich auf sRGB zu verstellen ('verstellen' im Sinne von 'tun als ob', nichts von wegen 'an irgendwelchen Reglern drehen').

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#58831] Top
 
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