Hallo!
Nachdem ich bisher relativ gute Ergebnisse erzielen konnte, wenn ich in einem InDesign-2.02-Layout Objekte mit eingebetteten ICC-Profilen platzierte und mit der Export-Funktion ein PDF schreiben ließ, bei dem das Zielprofil nicht identisch mit dem CMYK-Arbeitsfarbraum in InDesign war, habe ich jetzt ein neues Problem:

Wenn eine Farbfläche in InDesign angelegt wird und ein Objekt (z.B. ein freigestelltes Photoshop-Bild) auf dieser Farbfläche platziere, so werden im PDF die Farben des Bildes und die der Farbfläche korrekt transformiert. Aber dort, wo der unsichtbare Hintergrund des freigestellten Bildes über der Farbfläche liegt, wird die Farbfläche verfälscht.
Merkwürdig ist, dass die Art der Verfälschung immer gleich ist, egal welches ICC-Profil in den Bilddaten eingebettet ist.
Dieser Effekt tritt unabhängig davon auf, ob beim PDF-Export "ICC-Profil einbetten" aktiv ist. Der Effekt ist bei Betrachtung des fertigen PDF bereits am Monitor sichtbar (auch ohne Softproof) und bestätigt sich im Probe-Druck des PDF.

Warum überhaupt Objekte mit ICC-Profilen einbetten? Wegen der medienneutralen Datenhaltung. Beim jetzigen Projekt erhalte ich vom Kunden die merkwürdigsten Bilddaten, teils in SWOP, teils in Euroskala, teils in sRGB und einige sogar in ECI-RGB.

Clemens M. Hürten

Nu muss ich meine Frage präzisieren:
Nur bei Freistellern (aus Photoshop) entsteht der beschriebene Effekt. Wenn ich ein AI-Objekt habe, dessen Hintergrund frei ist, entsteht das Problem nicht.

Ich arbeite unter Win 2k SP4 mit allen Patches.

Ziel der PDF-Erstellung ist ein PDF, das bereits alle Farben im Zielfarbraum (Druckerfarbraum enthält, also 4c + Sonderfarben).

Da der beobachtete Fehler evtl. mit Transparenzeinstellungen zu tun hat, hier meine Einstellung in InDesign:
Transparenzreduzerung = hohe Auflösung; Einstellung auf Druckbögen ignorieren.

Clemens M. Hürten

Herr Hürten,

tritt der Effekt denn nur dann auf wenn Transparenz im Spiel ist (also in der Seitenpalette die Dokumentseite mit einem Schachbrettmuster hinterlegt ist) oder generell? Ich tue mich nämlich ehrlich gesagt schwer diesen Effekt zu reproduzieren. Zumal ich, wenn überhaupt, eher ein Problem im sichtbaren aber nicht im unsichtbaren, durch einen Beschneidungspfad ausgeblendeten Bildbereichen vermuten würde.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

************************
IMPRESSED GmbH
http://www.impressed.de

Lieber Herr Zacherl,
danke dass Sie sich einschalten!

Ich verstehe Ihre Rückfrage nicht ganz und schreibe kurz noch Mal was ich getan habe:

In Photoshop stelle ich ein Objekt (CMYK vom Kunden) frei und speichere es im nativen PSD-Format mit allen Ebenen, nämlich dem transparenten Hintergrundbereich und dem Objekt. Dabei lasse ich das ICC-Profil eingebettet.

Dieses PSD-Objekt platziere ich in InDedsign und behalte die Farb- und Profilinformationen bei, also keine Transformation. Die Platzierung erfolgt über der in InDesign angelegten farbigen Fläche (CMYK).

Wenn ich daraus ein PDF exportiere, wobei der Zielfarbraum (Druckerfarbraum unterschiedlich ist zum Arbeitsfarbraum in InDesign, wird das freigestellte Objekt und die Fläche korrekt transformiert. Nur der Bereich, in dem der transparente Teil des PSD-Objektes liegt, bekommt einen völlig anderen Farbton. Das heißt, die farbige Fläche, die in InDesign angelegt wurde, wird in diesem Bereich verfälscht.

Alles klar?


Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen

Clemens M. Hürten

Hallo Herr Hürten,

der Hinweis, dass Sie mit Photoshop PSD Bilddateien als Platzierformat arbeiten war entscheidend. Denn sobald Sie dort mit Ebenenmasken arbeiten bringen Sie unweigerlich Transparenz ins Spiel (was ihnen Adobe inDesign in seiner Seitenpalette durch ein Schachbrettmuster im Seitenminiatursymbol signalisiert) und was bei Ausgabe per PostScript oder PDF 1.3 EXport unbedingt eine Transparenzreduzierung erforderlich macht.

Da die Transparenzreduzierung in den Fällen in denen das Vordergrundobjekt ein Bild darstellt praktisch fast immer bedeutet, dass die Hintergrundfarbinformation abhängig von der Transparenzstärke und deren Modus in die Bilddaten hineingerendert werden muss und unter Umständen der Hintergrund des transparenten Objekts in einem anderen Farbraum vorliegt als die Bilddaten, findet in solchen Fällen, um dieses "Hineinrendern" durchführen zu können, zuerst eine Farbraumtransformation statt, um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Dies kennen Sie von Adobe Photoshop her. Dort können Sie ja auch kein Composing eines RGB- und CMYK-Bildes durchführen ohne zuerst das eine Bild in den Farbraum des anderen transferiert zu haben.
Somit findet also bei den Objekten die von der Transparenz betroffen sind unter Umständen eine Farbraumtransformation mehr statt als bei den Seitenobjekten die nicht von der Transparenz betroffen sind und die nur einmal, nämlich bei der Ausgabe selbst in den gewünschten Zielfarbraum transformiert werden (sofern Zielfarbraum und Quell- bzw. Arbeitsfarbraum des Seitenobjekts unterschiedlich sind). Dies ist dann die Ursache für die evtl. auftretenden geringen Farbunterschiede.

Was können konkrete Ursachen für sichtbare Farbunterschiede sein?
Nun, zum Beispiel könnte der Transparenzreduzierungsfarbraum in Adobe InDesign falsch gewählt sein. D.h. der Farbraum in dem die Transparenzreduzierung und somit das Rendern der Hintergrundinformation in die Bilddaten hinein stattfindet ist nicht mit dem Farbraum in dem die von der Transparenzreduzierung betroffenen Objekte vorliegen identisch.
Sobald sowohl RGB- als auch CMYK-Farbdaten zum Einsatz kommen oder zwei unterschiedliche RGB- bzw. CMYK-Farbräume für das transparente Vordergrund und das von der Transparenz betroffene Hintergrundobjekt verwendet werden ist die Wahl des Transparenzreduzierungsfarbraums eh nur noch eine "Kompromißlösung", da man sich für ein "Dokument-RGB" oder "Dokument-CMYK" entscheiden muss. Somit unterliegt zwangsweise eines der beiden Objekte (möglicherweise sogar beide) einer Farbraumtransformation (nicht zu verwechseln mit der Farbraumtransformation die bei der Ausgabe aus Adobe InDesign stattfindet wenn die Seitenobjekte nicht im gewählten Zielfarbraum vorliegen).

Ich hoffe, dass es mir gelungen ist, diese nicht ganz triviale Thematik einigermassen verständlich wiederzugeben.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

************************
IMPRESSED GmbH
http://www.impressed.de

unglaublich, es gibt eine situation, in der ich robert z. berichtigen kann...
neugierig geworden, haben wir eben noch einmal herrn hürtens setup nachgebaut: eine PSD datei mit profil "iso coated" in ein ID-doc mit profil "ISO uncoated" vor mattblauem hintergrund plaziert und per export in ein PDF mit farbraum "euroscale coated" (hauptsache unterschiedlich) geschrieben.
ergebnis: die zweite farbraumtransformation des PSD bereichs von "iso uncoated" nach "Euroscale coated" findet nicht statt. die werte in dem bereich sind die, die auch photoshop nach einer farbraumtransformation von "iso coated" nach "iso uncoated" berechnet.
das ist also ein bug im PDF export von indesign 2.
der gegentest, das PDF über den distiller zu erzeugen, funktioniert. Sie können also Ihre datei mit den gewünschten settings in eine ps-datei drucken, wählen im distiller ein setting, das allen objekten das im durckdialog gewählte profil zuweist und erzeugen so das pdf. das müsste das gewünschte ergebnis (fertig, wenn auch einheitilch, profilierte PDF datei) liefern.

der vollständigkeit halber sei erwähnt, dass adobe von dem bug auch schon unterrichtet ist ;o)

mfg
gerald singelmann

Hallo Herr Hürten, hallo Gero,

korrekt. Aufgrund der von mir verwendeten Testdaten (simple technische Rasterflachen) sah es so aus als ob die tatsächlich vorhandenen Tonwertunterschiede wirklich nur von der ersten, für die Transparenzreduzierung notwendigen Farbraumtransformation herrührten. Dass aber in Wirklichkeit die zweite Transformation in den Zielfarbraum beim PDF-Export gar nicht mehr stattfindet, das war mir nicht aufgefallen bzw. in den Sinn gekommen. Wieder was dazugelernt.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

************************
IMPRESSED GmbH
http://www.impressed.de

Hallo Herr Zacherl, hallo Gero!

In InDesign sieht nach dem Platzieren alles ja so aus, wei es sein sollte. Der transparente Bereich des platzierten PSD-Objektes ist tatsächlich 100% transparent oder anders gesagt, die Transformation ist korrekt insofern, dass die in InDesign angelegte Fläche, die unter dem transparenten bereich liegt, nicht in der Farbe verändert wird.
Dieser Eindruck wird bestärkt, wenn man die Softproof-Funktion aktiviert. Egal mit welchem Ziel-/Proofprofil, die Ansicht ist immer korrekt. Vielleicht ist dies auch ein aussagekräftiger Hinweis, dass die Transformation, die InDesign beim PDF-Export vornimmt, in diesem Fall nicht stimmt.

Ich habe auch noch den Versuch gemacht, ein PSD-Objekt mit transparentem Bereich zu platzieren, dessen Farbraum mit dem Arbeitsfarbraum in InDesign identisch ist. In diesem Falle ist das erzeugte PDF einwandfrei.

Was mich wundert, ist die Platzierung von Illustrator-Objekten funktioniert durchaus. In transparenten Bereichen gibt es keine Probleme.

Somit bleiben mir zwei Arbeitsweisen:
1.) Wenn ich das PDF weiterhin aus InDesign exportieren will, müssen alle Objekte mit Transparenz im gleichen Farbraum vorliegen, wie der Arbeitsfarbraum. Dann habe ich den Nachteil, wieder hunderte von Bilddaten in unterschiedlichen Farbräumen herumliegen zu haben. Grrr!!!

2.) Ich muss auf den Distiller zurück greifen. Gero hatte hier bestimmte Settings erwähnt, mit denen der von mir ursprünglich gewünschte Farbworkflow funktioniert.
Darf ich Dich bitten, mir die hierzu erforderlichen Settings in InDesign und im Distiller zu nennen? Bisher hatte ich auf diesem Weg der PDF-Erzeugung wenig Glück. Irgend etwas war am Ende bisher immer falsch. :-(

Zusatfrage zu dem Weg über den Distiller: Werden denn tatsächlich sämtliche Farb-Trasnformationen, die bei meinem Workflow erforderlich sind, wirklich zuverlässig ausgeführt? Und steht am Ende ein PDF-X1a oder was?

Vielen Dank im Voraus! Dann könnte ich am Wochenende mal wieder richtig schaffen. ;-)


Clemens M. Hürten

Da noch keine Antwort (ist ja auch schon Wochenende - und ein sonniges dazu ;-))
habe ich meine Frage nach den korrekten Settings in InDesign und Acrobat / Distiller 6 in dem PDF-Bereich neu eingestellt. Passt dort vielleicht auch besser.

Ein angenehmes erholsames Wochenende
wünsche ich

Clemens M. Hürten