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Karlis
Beiträge: 96
27. Aug 2003, 13:01
Beitrag #1 von 14
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Hallo,
möchte per Stapelverarbeitung JPGs die mit 180 dpi gepeichert sind auf 300dpi umspeichern! In wie weit verändert sich die Qualität der Bilder wenn ich sie nochmals mit der max. Qualität abspeichere?

Oder werden die Bilder nicht nochmals komprimiert?

Danke
Karlis Top
 
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Framer
Beiträge: 53
27. Aug 2003, 15:16
Beitrag #2 von 14
Beitrag ID: #48852
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Hallo Karlis,

Photoshop muss bei jedem Speichern eines JPEG-Bild die komprimierung durchführen, auch dann, wenn sich am Bildinhalt selbst nicht verändert hat und die Komprimierungsstufe die gleiche ist. Wenn das aber das Bild vorher und nachher mit der höchsten Qualität komprimiert war, sind die Unterschiede so gering, dass nur High-End-Fetischisten daran Anstoss nehmen dürften. Allzu oft sollte man ein Bild aber nie mit JPEG-Kodierung speichern, da sich die Fehler mit der Zeit aufschaukeln.

Martin
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Christoph Grüder S
Beiträge: 1929
27. Aug 2003, 15:45
Beitrag #3 von 14
Beitrag ID: #48861
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Hallo Martin,

ganz genau, wenn die Qualität nicht leiden darf, sollte grundsätzlich nur einmal die Datei als JPG komprimiert werden, da sie bei jedem weiteren Durchgang ca. 10-20% größer wird und auch bei höchster Qualitätsstufe empfindliche Motive mit großflächigen weichen Tonwertübergängen ähnlich dem Mosaikfilter pixelig werden und Farbstiche bekommen.
Daher empfiehlt es sich, bestehende High-Quality-JPGs für die reine Bildbearbeitung in TIFFs oder PSDs umzuwandeln und erst zum Export hin wieder zu komprimieren.

herzliche Grüße,
Christoph Grüder
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17355
27. Aug 2003, 17:26
Beitrag #4 von 14
Beitrag ID: #48892
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Sorry, aber das ist Dummfug!

Beim ersten Komprimieren werden Daten vernichtet, bei jeder weiteren Sicherung mit identischer Komprimierung werden die selben Quantisierungen und Transformationen durchgeführt wie beim ersten mal auch, dadurch kommt es nicht zu weiteren Verlusten.
Erst wenn man das Bild z.B. beschneidet wird eine neue 'Kachelung' erzwungen und es kann (muss aber nicht, wenn man ein vielfaches von acht an Pixeln wegschneidet) zu neuen Verlusten kommen.
Auch gestempelte Stellen werden nur dort neu komprimiert.
Programme wie Graficconverter beherschen sogar Spiegelungen und Drehungen von 90 Grad ohne Verluste.

Woher kommt bloss dieses Ammenmärchen?

MfG

Thomas

PS: Ich gehe davon aus , das du das Bild nur mit einem neuen Maßstab versiehst, also nicht hochrechnest (wofür auch ;-) )
als Antwort auf: [#48820]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 27. Aug 2003, 17:39 geändert)
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17355
27. Aug 2003, 17:36
Beitrag #5 von 14
Beitrag ID: #48894
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Hallo,

hier was zum verifizieren meiner Behauptung:

htttp://http://www.richard-ebv.de/...ilientreffen.psd.sit

Das sind einige Jpeg Generationen in einer PS-Datei, anhand derer man per Einblenden einzelner Ebenen per Differenz, Original und Generationen vergleichen kann.
Zwei Identische Ebenen ergeben per Differenz ein völlig schwarzes Ergebnis, jede Differenz der beiden Ebenen resultiert in grauen Pixeln - je heller die Differenz, umso größer der Unterschied.

Kann man auch selbst nachmachen, nur dran denken, das Bild nach dem sichern als JPEG auch zu schliessenund neu zu öffnen,sonst sichert man ja immer wieder aus dem Photoshopschen Datenbestand, der Quasi unverändert ist.

MfG

Thomas
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Karlis
Beiträge: 96
27. Aug 2003, 22:05
Beitrag #6 von 14
Beitrag ID: #48919
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


so, ich habs jetzt mal mit verschiedenen Kompressionsstufen ausprobiert und... DU HAST RECHT!

Es ist wirklich so, dass ein Qualitätsverlust nur dann entsteht wenn die Pixel verändert werden, also wenn das Bild wirklich bearbeitet wird und NICHT wenn nur die Auflösung geändert wird!

Was mir allerding aufgefallen ist: bei meinen Konvertierungen von 180dpi auf 300dpi sind die 300dpi-JPGs um einige Bytes größer und das bei gleichbleibender Qualitätsstufe! Woran liegt das?

Vielen Dank bisher!
Karlis
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Christoph Grüder S
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28. Aug 2003, 08:14
Beitrag #7 von 14
Beitrag ID: #48945
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Hallo Thomas,

danke für Deinen Beitrag. Ich stimme Dir voll und ganz zu. Vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt: Der Qualitätsverlust bei JPGs kommt natürlich mit jeder Bearbeitung und Veränderung zustande, wenn danach wieder in ein JPG exportiert wird - auch bei maximaler Qualitätsstufe.
Hier geht es mir nicht um die Komprimierungsalgorithmen, sondern um den Workflow. Ich denke, es ist klar, dass sich JPGs für eine hochwertige Bildbearbeitung und anschließende Korrekturphase im Kreativ- und Produktionsprozess als Format wenig eignen. Sogar das einmalige JPG-Komprimieren in höchster Qualität findet im High-End-Bereich bei sensiblen Bildmotiven nicht statt, da es evtl. zu Artefaktbildungen kommen kann, so werden Bildobjekte z.B. in einem PDF ZIP-komprimiert.

herzliche Grüße,
Christoph Grüder
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Karlis
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28. Aug 2003, 09:51
Beitrag #8 von 14
Beitrag ID: #48965
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Ich möchte wirklich gerne ein Motiv sehen, welches mit der max. Qualität komprimiert wurde (Stufe 12 in PS) und dabei Artefakte auftreten?

Das es kein Workflow Format ist klar, 4c JPGs bereiten schon XPress schwierigkeiten...


Karlis Kalnins
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Thomas Richard  M  p
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28. Aug 2003, 11:04
Beitrag #9 von 14
Beitrag ID: #48987
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Hallo Karlis,

das mit den paar Byte kann z.b. an den Einstellungen unter
Voreinstellungen - Dateien speichern - Bildübersichten... liegen, wenn du zwischenzeitlich mehr mitsicherst.
Oder an eingebetteten Profilen, oder an unterschiedlichen PS Versionen, oder...

MfG

Thomas
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Thomas Richard  M  p
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28. Aug 2003, 11:15
Beitrag #10 von 14
Beitrag ID: #48993
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Hallo nochmal,

es treten definitiv Verluste auf, nur die kann man selbst mit meinem Testbild eigentlich nur messen und nicht sehen.
Was Christoph meinte hat natürlich auch seine Berechtigung. Im Workflow, also an 'lebenden' Motiven die noch nicht letztendlich abgesegnet sind, oder dauernd überarbeitet werden, sollte ein Format wie JPEG Tabu sein (Es Ist auch nicht wirklich Relevant, da die alternative die Speicherung von JPEG Variationen und einem unkomprimierten Master nicht wirklich Sinn macht).
Dafür gibts das PSD Format, das alles enthält was Photoshop in ein Bild einbringen kann.
Wenn dann wieder eine Fassung abgesegnet ist, kann man von ihr immer noch ein JPEG schreiben.

PSD ist übrigens auch ZIP komprimiert, sogar mit soviel intelligenz, das Ebenen Duplikate quasi nicht auftragen.

MfG

Thomas

PS: Stufe 12 macht eigentlich keinen SInn da sie meistens größer ist als ZIP oder LZW.
10 ist das was bei den EPSen mit JPEG und im Distiller der maximalen Qualität entspricht (leider nur in etwa, siehe mein obiges Posting)
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Karlis
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28. Aug 2003, 11:39
Beitrag #11 von 14
Beitrag ID: #49010
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Wieso macht den Stufe 12 keinen Sinn? ZIP oder LZW kann ich doch garnicht für JPG verwenden - und das gleiche Bild mit der ZIP Komprimierung ist wesentlich größer!


Karlis Kalnins
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Framer
Beiträge: 53
28. Aug 2003, 11:48
Beitrag #12 von 14
Beitrag ID: #49015
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Hallo Leute,

ich möchte noch anmerken, dass die häufig verbreitet JPEG-Phobie, vorallem in der Printmedien-Produktion, leicht übertrieben ist. Insbesondere im autotypischen Offsetdruck (mit meist 150-180 lpi) werden fast alle am Monitor noch sichtbaren Artefakte durch das Druckraster derart Überlagert, dass sie definitiv nicht mehr erkennbar sind. Da muss schon einer mit niedriger Qualität komprimiert haben, damit es sichtbar wird. (Beim FM-Raster mag das anders sein, da habe ich keine Erfahrung...)

Auch die Legende von Quark, das mit JPEGs nicht zurecht kommt kann ich nicht verstehen. Zumindest Quark 4 kommt mit JPEGs prima zurecht. (Nur EPS mit JPEG-Kodierung kann mit Quark nicht im separierten Workflow verwendet werden, weil JPEG erst ab Level 2 implementiert ist und Quark nur Level-1-EPS interpretieren/separieren kann).

Die Behauptung, dass sich JPEG-Verluste allmählich aufschaukeln habe ich überigens aus Merz/Drümmer, Die Postscript & PDF-Bibel, Seite 86. Habs so immer geglaubt und nicht überprüft.

Martin

als Antwort auf: [#48820] Top
 
Thomas Richard  M  p
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28. Aug 2003, 12:24
Beitrag #13 von 14
Beitrag ID: #49025
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Hallo Karlis,

der Vergleich bezog auf JPEG Stufe12 und TIF LZW.
Das hängt aber auch noch vom Motiv ab, je mehr Details umso ineffizienter ist LZW.
Da spielt auch RGB und CMYK eine nicht zu vernachlässigende Rolle, bzw ob Kanalweise oder composit komprimiert wird.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#48820] Top
 
Thomas Richard  M  p
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28. Aug 2003, 12:40
Beitrag #14 von 14
Beitrag ID: #49028
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JPG Auflösung von 180dpi auf 300dpi


Hallo Martin,

ich würde sagen das es bei FM Raster eher noch irrelevanter ist, da der ja nicht gerade für seine homogenen Flächen bekannt ist.

Ich habe 3 Vermutungen die eigentlich alle FÜR dieses Phänomen sprechen.

1. Der zwar nicht mehr sichtbare, aber unterschwellig sichtbare Raster berohigt in seiner Regelmässigkeit das Auge (Nach dem Motto: die Punkte sehen eigentlich alle gleich aus, dann sind die bestimmt auch so gemeint und die paar, die da aus der Reihe tanzen ignorier ich mal).

2. Der Punktschluß Effekt tritt beim FM Raster ja nicht nur bei 50% bzw an 2 Punkten wie beim elliptischen Punkt auf, sondern zufälli, immer mal wieder. Statistisch zwar gleichmässig, aber wenn es mal zu einer lokalen Häufung oder unterdurchschnittlichem Aufkommen kommt, wirkt die Stelle heller oder dunkler.

3. Oberflächenspannung: ein einzelner Farbtropfen (die vom Belichter eigentlich als Würfel belichtet werden (sollten), macht sich so klein wie möglich (rund), zwei diagonal aneinandergrenzende ziehen sich zu einer 8 bzw. Querschnitt eines roten Blutkörperchen) zusammen: das ist mehr als das doppelte der beiden Einzelpunkte.
Letztendlich läuft es immer darauf hinaus (schöner Doppelsinn in diesem Zusammenhang ;-) ) das das Konglomerat aus mehreren FM Punkten immer versucht einen möglichst geringen Umfang zu haben, un das gibt tendenziell immer größere Flächen als die Summe der Würfel.

MfG

Thomas

PS: Da steht: "...akkumulieren können..." mit betonung auf 'können', ansonsten entspricht der Tenor des Absatzes ja dem, was wir hier auch ausgekaspert haben.
als Antwort auf: [#48820]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 28. Aug 2003, 12:45 geändert)
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