Hallo,

kann man in InDesign für bestimmte Buchstabenpaare einer Schrift Kerningwerte eingeben, auf das sie für das ganze Dokument genutzt werden (vs. QuarkXPress).

Gruß Karsten.

Nö.

Grüßle
Christoph Steffens
http://www.indesign-worker.com

Karsten,

dafür gibt es ersatzweise das optische Kerning, welches basierend auf ausgefeilten, dem mechschlichen Sehverhalten angepassten Mechanismen automatisch die optimalen Buchstabenabstände ermittelt.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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IMPRESSED GmbH
http://www.impressed.de

Es gibt aber auch ein Plug-in. CoolKerning bei http://www.knowbody.dk

Hallo AdobeHenk,
kapierst du, wie CoolKernings funktioniert???

Ich versteh es überhaupt nicht, und das liegt sicher nicht nur an der grauseligen Übersetzung. :-)

Grüßle
Christoph Steffens
http://www.indesign-worker.com

Hallo

CoolKerning wäre sicher interessant (man legt ein Musterdokument an mit allen Buchstabenpaaren, die man kernen will, weist den Paaren Kerningwerte zu, sichert das Set unter einem Namen ab, und kann dann in InDesign dieses Set abrufen und auf das Dokument anwenden), hat aber eine lächerliche Preispolitik. Man erwirbt eine Lizenz nur für ein Jahr, das kostet über 100 Euro (pro Jahr!). Wenn ich richtig gelesen haben, wird diese absurde Lizenzpolitik durch ein weiteres Plugin kontrolliert, das für das Funktionieren ebenfalls zwingend installiert werden muss.

Da das automatische optische Kerning auch nicht das Wahre ist (ist m.E. nicht für ein ganzes Dokument geeignet, sondern z.B. für eine Titelzeile usw.), hat hier InDesign einen Nachteil gegenüber XPress, wo Kerningwerte ja bearbeitet werden können.

Als Alternative lohnt es sich, bei FontLab reinzuschauen (http://www.fontlab.com). FontLab erlaubt die Bearbeitung von Kerningwerten auf Schriftebene, eine abgespeckte Version ist auch erhältlich (diese erlaubt aber nicht den Import von OpenType-Schriften und hat auch keine so genannten Class Actions, d.h. ähnliche Zeichenpaare werden nicht automatisch analog gekernt). Ähnlich Fontographer von Makromedia, das aber weder OpenType noch OS X unterstützt. All diese Programme sind aber eigentliche Schriftbearbeitungsprogramme, das heisst, als Resultat erhält man eine neue Schrift mit den optimierten Kerningwerten.

Ich weiss auch nicht, wie das Problem schlecht zugerichteter Schriften in InDesign gelöst werden kann.

Gruss Marco

Hallo Herr Morgenthaler,

wollen Sie den Fließtext per händisch angelegten Kerningpaaren optimieren? Ist das bei Verwendung vernünftiger, hochwertiger Fonts tatsächlich notwendig? Ich wage das stark zu bezweifeln. Die Qualität und Ästhetik des Satzes wird doch ungleich stärker durch die Umbruchqualität beeinflußt. Diese wiederum von der zugrundeliegenden Software-Engine und noch stärker durch die vom Anwender gewählten Silbentrennungseinstellungen. Was nutzt mir eine Software die Kerningpaare definierbar macht, die aber bei jeder x-ten Trennung manuellen Eingriff benötigt weil die Trennfolge nicht schön aussieht?

Die optische Kerningfunktion von Adobe InDesign ist nicht für den Fließtext gedacht, sodern primär für alleinstehende Textzeilen in größeren Schriftgraden, wo die Standardkerningpaare des Fonts nicht ausreichen oder nicht mehr optimal sind, weil sie normalerweise für die Schriftgrade von Massentexten konzipiert sind (außer Sie setzen spezielle Headline Fonts ein).
Somit müssten Sie also Kerningpaare nicht nur für spezielle Buchstabenpaare definieren, sondern (wenn schon die Maßlatte so hoch ansetzen) diese wiederum auch abhängig vom Schriftgrad (weil sich das Weiß/Schwarz-Verhältnis abhängig vom Schriftgrad ändern muss, um ein für das menschliche Auge gefällig aussehendes Schriftbild zu schaffen). Ob das Ergebnis dann allerdings den Aufwand rechtfertigt?

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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IMPRESSED GmbH
http://www.impressed.de

Hallo Herr Zacherl,
da hat wohl jemand in Forssman/de Jong: DETAILTYPOGRAPHIE geschaut. Dort wird das manuelle Kerning tatsächlich mit großem Ernst behandelt. Ich halte ein solches Vorgehen im Massensatz nicht für praktikabel. Als Alternative würde ich auf einen gut gebauten Font umsteigen.
gruss

uli kohnle
http://www.edition-phantasia.de

Hallo Herr Zacherl

Ich arbeite seit Jahren mit optimierten Kerningwerten in XPress (also lange bevor ich Forssman/de Jong, Detailtypographie gelesen habe). Da ich für einen Verlag nur wenige Schriften brauche, ist der Aufwand vernachlässigbar. Ich finde Streckenstriche, die an Ziffern kleben (S. 60–69), Buchstaben, die mit Klammern zusammenlaufen, Jahreszahlen mit tabellarischen Ziffern usw. für ein Buch nicht gerade schön.

Gerne würde ich auf einen gut gebauten Font umsteigen, am liebsten OpenType und mit InDesign (Adobe CS ist schon bestellt). Nehmen Sie das Beispiel der Centennial, die von Adobe als OpenType Standard angeboten wird. Aus einem mir unerklärlichen Grund (Linotype versteht ihn auch nicht) liefert Adobe den OpenType-Font nur mit tabellarischen Mediävalziffern, Fussnotenziffern als eigene Glyphen (auch ein schickes Feature) existieren nur für 1, 2 und 3, ab Fussnote 4 gibts dann wieder die elektronisch hochgestellte Ziffer. Ob die Schrift gut zugerichtet ist, kann ich nicht beurteilen, vielleicht wird heute ja tatsächlich mehr Mühe darauf verwendet. Sobald CS installiert und die Centennial heruntergeladen ist, weiss ich mehr..

Zu Uli: Forssman/de Jong empfehlen ja deine Alternative (umsteigen auf einen gut gebauten Font). Falls es ihn nicht gibt, müssen wir ihn eben selbst bauen. Mit einem Schriftbearbeitungsprogramm, das so genannte Class Actions anbietet, geht das schnell. Klar ist, dass ein solches Vorgehen nur dann wirklich lohnend ist, wenn wenige Schriften immer wieder gebraucht werden (wie das z.B. bei einem Verlag der Fall ist). Und natürlich ist das auch eine Kostenfrage, denn die in Frage kommenden Programme sind nicht billig. Aber das ist eher eine Diskussion fürs Typo-Forum.

Gruss Marco

Hallo,
Ich bin Søren Rehné von Knowbody in Dänemark.

Ich hoffe dass es mir erlaubt ist in English zu
beantworten. Sonst möchte ich gern mit Ihnen
an telefon sprechen...

>> und das liegt sicher nicht nur an der grauseligen Übersetzung. :-)

I just wanted to let you know, that we currently
are workning on a new (professional) translation ;-)

And we are also working on a video sequence that will
be put on the net in order to describe the functionality
of Cool Kerning.

The benefit of Cool Kerning is that it's not just a copy
of what was done in Quark. There were simply
too many limitations that a professional user would
complain about. (entry interface etc)

So we added more functionality... but the big disadvantage
was the bigger complexity of the plugin. We have just
recently released a new version 3.3.3 that was a big
interface update just to make things easier.

With Kind Regards / Mit freundlichen Grüßen
Søren Rehné
Knowbody ApS

Hallo Marco ...

An deine:
>> ... hat aber eine lächerliche Preispolitik ...

I just wanted to comment on this:
Yes, we are targeting the professional users, so we have
decided to change from a 1-fee per version ... to a 1-fee
per year strategy instead.
But bear in mind, that price includes free updates within that year! So when a new version of indesign "pops up" (like CS2 ;-) ) you can run both the CS AND the CS2 version at the same time ... AND FOR FREE!
Another reason for this strategy was to overcome a problem that I experiensed myself years ago. I was in a graphical production where we bought an XTension. But when we wanted to update to the next version the developer said:
Sorry, but too few customers are currently updating ... we will wait till we see "all" going for the update of Quark.
We were in deep sh..
Knowbody's price strategy is a win-win situation for the profesionally customer: If Knowbody dosn't perform well (and make sure the updates are done) .. you can just stop paying.

Knowbody sees this as a win-win since we HAVE to perform
well to earn money.

(by the way: According to the cost of development of the
plugins we have taking the "resulting" price for a plugin and
divided it by 3, so we will only have "break even" after 3 years!!! )

I hope this explains a little about the pricing strategy.
With Kind Regards / Mit freundlichen Grüßen
Søren Rehné
Knowbody ApS

Hallo Søren

Wenn Ihr Kunden findet, die 100 € pro Jahr ausgeben, nur weil die Schriftenhersteller (auch die renommierten) nicht in der Lage sind, ihre Schriften richtig zu kernen, dann umso besser.

Für mich stehen die Kosten in keinem Verhältnis zum Nutzen. Ich kann mich im Moment mit dem optischen Kerning für ausgesuchte Zeichenpaare behelfen. Wenn ich tatsächlich in die Kerningpaare auf Schriftebene eingreifen wollte, würde ich mir Type Tool (99 Dollar, nicht pro Jahr!) oder Fontlab (unterstützt auch OpenType) kaufen.

Ich nehme gerne das "lächerlich" zurück und wünsche euch viel Erfolg – auch ohne mich :–)

In diesem Sinne Gruss nach Dänemark
Marco

Marco,

I DO understand your position! If you can live with modifying the font: PERFECT!

But have you ever tried to have 2 customers that wanted to use the same font .. 1 wanted to kern "xxx.-" so the "-" came on top of the "." ... and the other DIDN'T!!!!
You know what would happen if the SAME FONT .. had 2 different instances ... And if you have 75 installations (like one of our customers has) the handling of specialised fonts could be a nightmare (how has the updated version?).
So we sold them 75 instances of Cool Kerning instead ;-)

By the way:
I really enjoy these kinds of discussions since they always prove that different people ... handles things differently. And that's always an inspiration since it allows Knowbody to get idears for new plugins:
What about a plugin that distributes PDF settings automatically ?
What about a plugin that distributes settings?
What about ...

If you have other idears for nice plugins .. please let us know!

Mit freundlichen Grüßen
Søren Rehné
Knowbody ApS

Hallo Marco,

ich bin in derselben Zwickmühle wie Du.
Einerseits habe ich Verständnis, daß die Plugin-Entwickler daran interessiert sind, Ihre Entwicklungskosten zu decken und Ihre Produkte mit dem Erlös weiterzuentwickeln. Andererseits will ich kein Abo zur Ausmerzung eines Fehlers, den ein anderer (der Schriftenhersteller) zu verantworten hat, kaufen.

100 Euro pro Jahr sind mir deswegen auch zu viel.

Vor einem Jahr etwa bin ich auf dieses Plugin gestoßen, als ich nach dem Umbruch mit einem neuen "vernünftigen, hochwertigen Font" (H. Zacherl) von Adobe, der "Rotation LTStd" feststellen mußte, daß manche Kerningpaare dermaßen übertrieben waren (Kombinationen mit Space und "T", "V", "W" u.a.), daß ein Wortzwischenraum kaum mehr erkennbar oder die Kombination dermaßen furchtbar war, daß der Umbruch mit einem "optischen" Ausgleich neu gemacht werden mußte - auf meine Kosten, denn weder Verlag, noch Autor noch Schriftenhersteller waren bereit, sich an den damit verbundenen Mehrkosten zu beteiligen.

Der Schriftenlieferant (FontShop) bestätigte damals meine Beanstandungen. Allerdings sind die Aussichten einer Korrektur dieser Fehler seitens des Schriftherstellers sehr gering:
1. müßte diese korrigierte Schrift zur Unterscheidung eine neue ID und einen neuen Namen bekommen
2. gibt es Kommunikationshürden zwischen den Lizenzpartnern Adobe und Linotype

Der Fontshop unterstützte mich damals (freilich erst nach Erledigung meines Jobs) - nach Absprache mit dem Schriftenhersteller, indem er mir die Schrift kostenlos nach meinen Kerningwünschen überarbeitete (Kerningwerte habe ich überwiegend aus der optischen Kerningeinstellung von InDesign entnommen). (Das nenne ich Service!)

Das Problem mit schlechten Kerningwerten gibt es aber auch bei anderen Schriften und nicht immer kann der Lieferant mit einer kostenlosen Korrektur einspringen.

Meine Überlegung, mit Fontlab selbst Hand anzulegen, stößt gegen folgende Bedenken:
1. ist es m.W. lizenzrechtlich problematisch, Manipulationen an Lizenzschriften vorzunehmen
2. die modifizierte Schrift ist ein Unikat: die Druckerei hat sie nicht und ich kann sie der Druckerei aus lizenzrechtlichen Gründen auch nicht weitergeben (dank PDF ist das mittlerweile aber auch nicht mehr nötig)
3. habe ich Hemmungen, wg. der Kerningprobleme einen Font im Editor auseinanderzunehmen und ggf. durch eine fehlerhafte Grundeinstellung dafür zu sorgen, daß ich später zwar mit einem um die Kernigwerte optimierten Font, in den sich aber andere Fehler eingeschlichen haben, arbeite.

Ich könnte mir eine Lösung folgendermaßen vorstellen (allerdings befürchte ich, daß der Zug schon längst abgefahren ist und der Lösungsansatz ein individueller Wunschtraum bleiben wird):
1. es ist möglich, parallel zum Font im selben Ordner eine Kerningtabelle (die ggf. aus den Einstellungen im Font zu generieren ist) abzulegen.
2. ist diese Kerningtabelle nicht vorhanden, greift der Fontmanager auf die Kerningeinstellungen im Font zurück. Ist diese Kerningtabelle vorhanden, greift der Fontmanager auf diese zurück.
3. die Kerningtabelle sollte frei sein (etwa zur Weitergabe an die Druckerei)

Für so ein Tool würde ich auch gerne einmalig 200 bis 250 Euro investieren.
100 Euro pro Jahr mit der Beschränkung auf ein bestimmtes Layoutprogramm und mit einem dermaßen komplexen Verwaltungsaufwand (Verknüpfung der jeweiligen Dokumente mit der Kerningtabelle - das Problem ist doch nicht dokumenten- sondern fontspezifisch) wie bei COOLKERNING sind mir jedoch zu viel.

Beim Nachdenken fällt mir ein, daß mein Traum Vergangenheit ist:
Die alte Metric-Datei (pfm) hat bei OTF-Schriften ausgesorgt.
Diese und ein Programm, mit dem man die Werte (und nur diese) bearbeiten könnte, damit käme ich meinem Traumziel (bzgl. Kerningkorrektur) deutlich näher.