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"Funktioniert nicht" ist keine hinreichende Fehlerbeschreibung.
WolfJack
Beiträge: 2846
2. Sep 2002, 15:31
Beitrag #1 von 7
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Kunde will unter keinen Umständen Javascript . .


Hi Miro,
kannst Du mir gute Gründe nennen, warum ich websites in einem grossen Netzwerk nur unter der Bedingung "no javascripts" erstellen soll?!

Haben Hacker damit bessere Chancen, in Datenbanken einzudringen oder sonstwelchen Unfug zu treiben..?

mfG
WolfJack
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Miro Dietiker
Beiträge: 699
2. Sep 2002, 23:28
Beitrag #2 von 7
Beitrag ID: #10550
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Kunde will unter keinen Umständen Javascript . .


Hallo lieber Wolf!

Auch wenn es viele Webdesigner nicht wahrhaben wollen machen solche
Einschränkungen nicht ausschliesslich deiner Kreativität einen Strich
durch die Rechnung sondern bringen auch wirklich viel...
Ich muss hierfür etwas ausholen und deshalb wird der Beitrag lang:

Wen interessieren Javascripts?
Ausschliesslich den Browser vom Moment der Anzeige an. Die Netzwerk-
belastung ist minimal höher weil der Quellcode etwas grösser ist!
Das kannaber nicht der Grund sein!

Was ist mit Suchmaschinen?
Suchmaschinen filtern Seiten und lesen ausschliesslich den sichtbaren
Inhalt der Seiten! Bei Seiten mit bsp. reinen JS-Menus MUSS man damit
rechnen dass eine Suchmaschine KEINE UNTERSEITE findet!
- Variante Blindlinks
Man kann Blindlinks (Links in HTML ohne Namen) und Blindtext (Text in
Hintergrundfarbe) einführen um die Suchmaschine doch zu überzeugen,
dies ist jedoch ein "würg" und wird insbesondere von künftigen Such-
maschinen nicht geschätzt werden!
- Variante JS mit Teilstatischer HTML-Verlinkung
Weist man dem bsp. ersten Element einen Statischen Link (Ohne JS)
zu, so finden die Maschinen wenigstens diese Haupt-unterseite...
In einem sauberen Design müssten hier wiederum statische Links zu
den Unterseiten sein welche vorher nur über JS erreichbar waren
und dann hat die Suchmaschine auch kein Problem! Von der Konzeption
und Gestaltung aus aber ist das ein enormer Mehraufwand und viele
finden diese Doppelspurigkeit auch nicht gut... Wer macht das schon?

Und die Browser?
Es sind unzählig viele Browser und selbst die bekanntesten haben
in jeder einzelnen Version völlig unterschiedliche JS-Versionen
implementiert so dass das Design-Tool (GoLive oder was auch immer)
noch so viele Unterscheidungsscripts und beschönigungen oder Fehler-
behebungen einprogrammieren kann, dass spätestens mit einer neuen
Browserversion ein geänderter Standard zu "Fehler auf der Seite"
nach IE-Standard führt.. Browser ohne JS sind zwar selten, aber
man glaub nicht wieviele Grossunternehmen JS deaktivieren oder
mit Steinzeitbrowser arbeiten und dann halt gewisse Design-Tools
diesen nicht mehr unterstützen -> JS-Seitenfehler
Diese Fehlermeldungen sind TOT-Ärgerlich und vertreiben jeden
Betrachter! Und wegen der Definition von JS nicht generell vermeidbar

Früher oder später wird ein Potentieller Kunde auf diesen
"unprofessionellen" Effekt stossen und das macht sich schlecht.

Übrigens kenne ich Seiten, welche mit HTML 5..10kB haben und
dann eine Library von 100kB mitschleppen... Nicht weil sie soviel
tun, sondern weil sie jeden Browser unterstützen wollen... Man
bedenke was das für vielbesuchte Seiten für einen Traffic auslöst!

Weiter sind sämtliche Effekte von Version zu Version (GoLive)
wie auch anderer Produkte komplett anders implementiert. Keine
Chance in einer Grossfirma eine entwicklung aufzuteilen und mit
verschiedener Software zu arbeiten, sonst werden JS häufig im
Designtool nicht richtig erkannt... Man muss sich auf ein
Firmenprodukt festlegen...

Ich sehe JS als Erweiterungselement und bin der Meinung, dass jede
Seite auch in der heutigen Zeit noch komplett ohne diese Technik
auskommen sollte und wirklich ausschliesslich als Add-On zur
erweiterten Seitengestaltung (Mouseover oder so) verwendet werden
soll - Gerade wegen den vielen Problemen!

Dass dann firmen finden "Auf diesen Schnickschnack können wir
verzichten" und eher eine "robuste" Seite ohne JS bevorzugen
erachte ich als absolut verständlich und sogar für viele Designer
heute eine Extreme Herausforderung!

Das Konzept / Die Seitenanalyse:
Bei Grosskunden ist das Bedürfnis speziell gross, sich auf den Inhalt
und das Navigationskonzept (Hierarchische Struktur) zu konzentrieren.
Eine durchdachtes Konzept auszuarbeiten was die Bedürfnisse abdeckt!
und dieses Konzept soll speziell keine Effekte beinhalten!
Das Design der Ansicht ist eine 2. Sache und dieses Design muss die
funktionellen Elemente beinhalten... die 3. Sache wäre jetzt noch
der Schritt dieser dynamischen Erweiterung - das kommt aber
erst als letztes - und wie immer "WENN ÜBERHAUPT!"

Im grunde wäre dies die einzig richtige Vorgehensweise und es sollte
auch für kleinere Seiten ähnlich gehandhabt werden.

Es geht nur um die Grundentscheidung: Will der Kunde Inhalt anbieten
und sucht nach einer sauberen möglichkeit oder will er eine
"effektreiche" Homepage und den Kunden mit Design-spielereien
vom eigentlichen Inhalt ablenken...
Speziell kleinere Firmen kann man bereits mit "Effektspielchen"
kaufen ("Cooles Design") ohne sich jemals um den Inhalt gekümmert
zu haben - und diesen Vorgehen will genau eine solche Richtlinie
ein Ende setzen - Offenbar wollen sie's eben nicht :)

Viel Spass bei der Arbeit!

Greetz: MDi
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WolfJack
Beiträge: 2846
3. Sep 2002, 08:23
Beitrag #3 von 7
Beitrag ID: #10557
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Kunde will unter keinen Umständen Javascript . .


Hi Miro..#

UFF!!
Das muss ich erst einmal verdauen und möchte Dir für den excellenten Vortrag herzlichst danken!!
;-]

Ginge es nach den von Dir ja noch garnicht angesprochenen Sicherheitslücken, können etwas paranoidere Webmaster natürlich gut argumentieren, dass Datenbestände gefährdet sind, wenn sie denn direkt zu den Servern führen..
Doch davon verstehe ich noch weniger und werde mich als Nächstes darauf konzentrieren, Methoden attraktiver Navigationsmöglichkeiten möglichst ohne Javascript zu realisieren. Hast Du da interessante URLs auf Lager?

Habe auch zwei brauchbare Links:
http://www.uni-mainz.de/...leme/JavaScript.html
http://www.bsi.bund.de/...teratur/aktivinh.htm

Wobei TaskForces immer genügend Gesprächsstoff liefern, denn Virenschlupflöcher scheinen ja durch Java- und JavaScripts geradezu ideale Portale zu liefern..
Wie auch immer:
nice day wünscht
WolfJack

http://www.wolframjacob.de
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Anonym
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4. Okt 2002, 23:30
Beitrag #4 von 7
Beitrag ID: #13078
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Kunde will unter keinen Umständen Javascript . .


Na, ich denke der Grund warum es immer weniger javascript gibt ist:
1. FLASH ist einfacher!
2. Es gibt keine sehr guten Programmierer die den code wie auf einer Schreibmaschine durchhacken können. Das ist ist alles Halbwissen was meine Kollegen haben. Try and error........
3. Für gutes Webdesign mit javascript/dhtml muß das Gehirn bemüht werden und es muß Erfahrung vorhanden sein. Das haben die kids heute nicht.

Also flashen wir und sehen uns weiter diese uniformierten CSS Seiten an. Ist auch ruck zuck geschrieben. Programmieren kann ich das jedenfalls nicht nennen.

Gruß
7en
als Antwort auf: [#10510] Top
 
Anonym
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5. Okt 2002, 23:10
Beitrag #5 von 7
Beitrag ID: #13128
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Kunde will unter keinen Umständen Javascript . .


Hallo zusammen

Es kommt doch auf die Zielgruppe an. Ist es eine Seite, auf der Einkäufer und Ingenieure Informationen suchen, so ist die Suchmaschine äusserst wichtig. Ebenfalls liebt diese Zielgruppe «Schnick-Schnack» überhaupt nicht.

Gehts ums Image und um Marketing. Muss also ein Unternehmen präsentiert werden. So spielen Dinge wie «cooler Auftritt / musst Du gesehen haben usw.» eine wichtige Rolle. Dann eben Spass, Ideen, Javascript und Flash.

Gruss
André
als Antwort auf: [#10510] Top
 
Miro Dietiker
Beiträge: 699
6. Okt 2002, 19:45
Beitrag #6 von 7
Beitrag ID: #13172
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Kunde will unter keinen Umständen Javascript . .


Ich erachte JS nicht als marktfähig, weil es im heutigen Projekten
nicht möglich ist, mit vernünftigen Kostenaufwänden eine Individual-
entwicklung zu erstellen...

Ack: Die meisten "basteln" heute mit JS rum und haben freude..
Und diejenigen, welche die Kapazität haben und das Konzept usw.
verstehen, sind professionell tätig und sehen meist schnell ein,
dass man in diesem Bereich kein Geld verdienen kann :) - Also
beschäftigen sie sich mit "ernst zu nehmenden" Konkurrenzmitteln
ooder investieren Ihre Zeit einfach in lukrativeres. $-O

Natürlich - Einfache Scripts machen dennnoch Sinn - nicht aber
umfangreiche "Programmierkunstwerke" ;)

GrEeZ: Miro Dietiker
als Antwort auf: [#10510] Top
 
Anonym
Beiträge: 22827
20. Dez 2002, 14:21
Beitrag #7 von 7
Beitrag ID: #19957
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Kunde will unter keinen Umständen Javascript . .


hallo zusammen

Miro hat hier so ziemlich alles auf den punkt gebracht, wenn ich auch nicht überall gleicher meinung bin.

meiner ansicht gibt es durchaus möglichkeiten JavaScript auch für komplexere aufgaben als mouseovers oder formular validierung etc. zu verwenden.

man sehe sich zum beispiel netscape 6+ an, wo intensiv mit JavaScript gearbeitet wurde.

entscheidend ist die umgebung in der die website/applikation schlussendlich laufen soll.

für die öffentliche website wo der kunde am liebsten ns 3 noch unterstützt haben würde eher nicht.


im intranet aber, da sieht die sache ganz anders aus.
wenn man nämlich eine klar definierte zielplatform hat, insbesondere wenn diese DOM kompatibel ist, kann man durchaus auch komplexeste user-interfaces und webapplikationen realisieren.

ich persönlich denke dass JavaScript in genau diesem bereich in naher zukunft enorm an bedeutung gewinnen wird.

ermöglicht es doch die bedienbarkeit und interaktivität eines webbasierten programmes enorm zu steigern. und dem user das gefühl zu vermitteln er bediene ein lokal installiertes programm.

entscheidend über den erfolg eines komplexen JavaScript projektes ist die planung, das design. wer einfach drauflos scriptet ist verloren, und wird sein projekt kaum jemals (rechtzeitig) fertig stellen.

sans griasst
Steven
als Antwort auf: [#10510] Top
 
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