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Datenjongleur
Beiträge: 101
15. Mär 2004, 13:24
Beitrag #1 von 7
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Nochmal EPS und ICC-Profile


Hallo liebe Mitstreiter,
bin ein Neuling im „CMS-Labyrinth“ und habe eine (Dummie?) Frage zu ICC-Profilen in EPS-Dateien.

Ich beziehe mich auf den Publisher Artikel 3/2003 „Abschied vom CMYK-Workflow“ und auf Empfehlungen in den „Kochrezepten“.

Im Publisher Artikel hieß es, dass (RGB???)-EPS-Dateien nicht direkt mit ICC-Profilen versehen werden können. und es wird dann gut erklärt wie medienneutrale Daten sowohl durch PDF-Direktexport als auch via Druckdialog aus InDesign heraus zu händeln sind.
Hab ich’s kapiert?:
A: Beim Direktexport wird „PostScript-Farbmanagement „ nicht angewählt, beim Erzeugen durch Drucken hingegen schon.
B: In jedem Fall muss aber beim Speichern des EPS „Farbprofil einbetten“ aktiviert werden.
Stimmt das?

Mich beschäftigen nun aber zwei Fragen intensiver –speziell das Erzeugen verfahrensangepasster Daten betreffend.:

Erstens:
Im „Kochrezept“ -Erzeugen verfahrensangepasster Daten- wird empfohlen beim Speichern als EPS „Farbprofil einbetten“ zu aktivieren (=wie medienneutral) -aber „PostScript-Farbmanagement“ auf jeden Fall zu deaktivieren!
Warum wird hier anders verfahren?
Verwirrend und widersprüchlich stellen sich mir hier folgende Aussagen (in Forumsbeiträgen und o. g. Quellen) dar:
„EPS-Dateien können nicht direkt mit ICC-Profilen versehen werden.“....“mittels PostScript-Farbmanagement können die ICC-Informationen in einen sogenannten CSA geschrieben werden“
Aber gerade „PostScript-Farbmanagement“ soll doch in diesem Fall unbedingt deaktiviert werden
Warum?
Weil es sich um ein cmyk-EPS handelt?
Weil das Bild schlicht und einfach schon in den Zielfarbraum konvertiert wurde?
Was bewirkt in diesem Fall das Anwählen von „Farbprofil einbetten“ ?

Zweitens:
Wir belichten (noch) nicht PDF’s –daher die Frage:
Wenn jetzt solche verfahrensangepassten Daten –nicht wie im Kochrezept weiter aufgeführt als PDF – sondern z. B. aus InDesign oder Illustrator „normal“ -On-Host separiert- auf ein RIP gesandt werden sollen, sind dann folgende Einstellungen korrekt?:
CMS ist aktiviert und das gewünschte Zielprofil wird im Ausgabedialog nochmals eingegeben.

Vielleicht nützt ja meine Fragerei noch anderen die sich auch schon im CMS-Labyrinth verirrt haben oder sich gerade überlegen ob sie wirklich eintreten sollen......
Den geduldigen Lesern und Antwortgebern schon mal besten Dank


Gert


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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
15. Mär 2004, 14:22
Beitrag #2 von 7
Beitrag ID: #75149
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Nochmal EPS und ICC-Profile


Hallo Gert

Ich bin der Verfasser dieses Artikels und werde die Erläuterungen etwas versuchen zu umschreiben:

Prinzipiell erlaubt das PostScript-Grafikmodell den Einsatz von ICC-Profilen nicht! Das PostScript-Farbmanagement ist lediglich eine Methode, mit welcher die Eigenschaften eines ICC-Profiles im PostScript-Quellcode umschrieben werden können. Dies geschieht wie von Ihnen angesprochen mittels CSA und CRD-Definitionen, welche Quell- und Zielprofile umschreiben. Falls auf PostScript-Ebene mit Farbmanagement gearbeitet werden soll, muss das PostScript-Farbmanagement aktiviert werden.

Im Artikel habe ich aber mehrmals von dieser Methode abgeraten. Das hat folgende Gründe:

PostScript ist nicht für den Einsatz von Farbmanagement gedacht. Wer keinen PostScript Level 3-Workflow besitzt bzw. wer nicht in der Lage ist, aus der Applikation PostScript LEvel 3 zu erzeugen, ist ausserdem technisch gesehen gar nicht in der Lage, alle nötigen PostScript-Management-Beschreibungen in den PostScript-Code zu schreiben. Bei PostScript Level 2 fehlt zum Beispiel der CIE-Based DEFG-Farbraum, mit welchem 4-kanalige Farbräume beschrieben werden. Eine CMYK zu CMYK-Farbraumtransformation wäre mit PostScript Level 2 folglich nicht möglich.

Des weiteren ist und bleibt PostScript-Farbmanagement alles andere als Intuitiv und vorhersehbar. Im Idealfall des PostScript-Farbmanagements geschieht die Farbraumtransformation in den Zielfarbraum nämlich im RIP. Das hat den Nachteil, dass allfällige Fehler erst dann feststellbar sind, wenn es im Prinzip bereits zu spät ist. Ein weiterer Nachteil liegt darin, dass im Moment nur sehr wenige Applikationen dazu in der Lage sind, ein Zielprofil korrekt mittels PostScript-Farbmanagement zu beschreiben. InDesign CS ist die einzige mir bekannte Software, die CSA UND CRDs in den PostScript-Code schreiben kan.

Da PostScript-Farbmanagement alles andere als Intuitiv ist und sowieso nur InDesign deren Einsatz so unterstützt, dass normal sterbliche damit arbeiten können, sollte vom Einsatz von PostScript-Farbmanagement abgeraten werden!

Da wir jetzt von dieser Methode abgeraten haben, ist es natürlich auch nicht ratsam, das PostScript-Farbmanagement aus Photoshop oder Illustrator zu aktivieren, da dies genau das Gleiche bedeutet. Noch schlimmer: EPS-Dateien, die aus Versehen mit PostScript-Farbmanagement bestückt wurden, werden garantiert für Verwirrung im Workflow sorgen!

Aber Achtung: PostScript-Farbmanagement verunmöglicht ein medienneutrales Farbmanagement nicht. Aber es ist so schwer verständlich, dass sich im Alltag mehr Fehler einschleichen, als es Nutzen bringt. Und mit dem PDF-Format in Zusammenarbeit mit der Adobe Creative Suite ist PostScript-Farbmanagement auch nicht mehr von Nöten.

Meine persönliche Meinung:
Mit der Hilfe von PostScript-Farbmanagement geräteneutrale PDF/X3-Daten zu erzeugen sollten nur die absoluten Spezialisten machen. Aber: Auch dann ist eine solche PDF/X-Datei meiner Ansicht nach alles andere als PDF/X, obwohl der Einsatz dieser Technologie erlaubt ist. Aber: Was nun, wenn eine so erzeugte Datei plötzlich auf einem anderen RIP in einer anderen Druckerei interpretiert wird? Welche Druckerei rechnet schon mit CRD-Anweisungen im PDF? Wohl niemand. Und vorbei ist der Grundgedanke von PDF/X. PDF/X soll je einen blinden Datenaustausch ohne Rückfragen ermöglichen. PostScript-Farbmanagement wird aber garantiert eine Rückfrage erforderlich machen...

Gerne gebe ich noch mehr Auskunf zu diesem Thema, falls erwünscht.

Herzliche Grüsse von den ulrich-medianern

Michel Mayerle
http://www.ulrich-media.ch
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Datenjongleur
Beiträge: 101
16. Mär 2004, 08:35
Beitrag #3 von 7
Beitrag ID: #75206
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Nochmal EPS und ICC-Profile


Hallo Michel,
vielen Dank für Ihre ausführlichen Erläuterungen.
Jetzt wird es schon ein wenig klarer für mich!

Eindeutig vavorisiert ist also der PDF-Direktexport aus InDesign!
Hat einfach die meisten Vorteile! Bingo!
Gibt’s auch Nachteile?
-Sonderfarbverläufe
-Überfüllungen
Das würde mich noch interessieren.


Was allerdings unseren momentanen Workflow angeht möchte ich noch mal nachfragen:
Ein CMYK-Bild welches bereits in den Zielfarbraum (ISOcoatedsb.icc) konvertiert wurde wird als EPS m i t Farbprofil einbetten aber selbstverständlich o h n e PS-Farfarbmanagement gespeichert!!
Wir drucken dann aus der Anwendung direkt -On-Host-separiert- auf’s RIP.
Die Vorschau ist deaktiviert!
Im Druckdialog wird das Zielprofil nochmals eingegeben.
Unsicherheit herrscht lediglich bei: Druckfarbraum -Priorität.
Muss in unserem Fall Relativ farbmetrisch eingestellt werden?
Oder Absolut Farbmetrisch, denn es findet ja keine Farbraumtransformation mehr statt, bzw wir gehen ja nicht in einen kleineren Farbraum.
Was ist die korrekte Vorgehensweise?


Herzlichen Dank noch mal
Gert
als Antwort auf: [#75141] Top
 
Haeme Ulrich
Beiträge: 3102
17. Mär 2004, 09:18
Beitrag #4 von 7
Beitrag ID: #75377
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Nochmal EPS und ICC-Profile


Hallo Datenjongleur

Der PDF-Direktexport hat kein Problem mit SmoothShades und mit DeviceN - was Du vermutlich mit Verläufen ansprichst. Prinzipiell wird aber beim Direktexport nicht überfüllt, was auch Sinn macht. Denn wir sprechen bei PDF von Portable Document Format. Wenn Überfüllungen drin sind, sind wir Druckmaschinenabhängig und somit nicht mehr portabel. Trapping gehört in die Druckerei, dort wo die Platte gemacht wird.
Die in EPS-Dateien eingetteten Profile werden theoretisch nicht berücksichtigt, weil EPS ja prinzipiell bedingt keine ICC-Profile unterstützt. Jedoch ist InDesign CS in der Lage, in reinen Pixel-EPS aus Photoshop ein eingebettetes Profil zu erkennen. Dies, weil sich Photoshop und InDesign die gleichen Eltern haben ;-)
Rendering Intent hängt vom Motiv ab. Default ist bei den meisten Profielen relativ farbmetrisch.

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
http://www.ulrich-media.ch
--
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als Antwort auf: [#75141] Top
 
Datenjongleur
Beiträge: 101
17. Mär 2004, 14:22
Beitrag #5 von 7
Beitrag ID: #75471
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Nochmal EPS und ICC-Profile


Hallo Haeme,
vielen Dank für Deine Erklärungen. Unser Überblick im CMS-Labyrinth nimmt langsam zu!

Zum Rendering Intent noch mal nachgefragt:
Was ist wenn sich dann zum Schluß im Layoutprogramm m e h r e r e
Bilder befinden, die bereits zuvor -z.B. in Photoshop- mit jeweils
v e r s c h i e d e n e n Rendering-Intent-Einstellungen in den Zielfarbraum konvertiert wurden?
Was muss man dann im Druckdialog einstellen?
Achtung! Unser Workflow: Kein PDF -sondern aus Illustrator 10.0.3!!! (InDesign kommt erst noch) ein Deltadokument für Signastation, dann Film.
Ich gehe mal davon aus, dass in diesem Fall die richtige Einstellung relativ farbmetrisch (=unberücksichtigt) ist??
Ist es dann aber nicht so, dass (unser Workflow vorausgesetzt) im Druckdialog immer relativ farbmetrisch einzustellen ist, weil ja bereits alle Bilder immer schon vorher in den Zielfabraum konvertiert wurden?

Wäre für eine Erklärung/Bestätigung noch mal sehr dankbar

Schöne Grüße
Gert
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17316
19. Mär 2004, 23:59
Beitrag #6 von 7
Beitrag ID: #75952
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Nochmal EPS und ICC-Profile


Hallo Gert,

wenn die Daten im Zielfarbraum gelandet sind, ist das Kind im Prinzip schon in den Brunnen gefallen.

Eigentlich ist das geschilderte Szenario, das mehrere Bilder aus unterschiedlichen Farbräumen in einen überführt werden, allerdings unter Verwendung verschiedener RIs nicht verkehrt. Sie haben alle weitestgehend den selben Farbaufbau (zumindestens von der Flächendeckungssumme) und befinden sich im selben Farbraum. Allerdings wurde vor einiger Zeit im ECI Forum diskutiert, ob der am Monitor klar zu erkennende Vorteil von rel. farbmetrisch mit Tiefenkompensation im Vergleich zu perzeptiv nicht nach hinten losgeht, weil die Tiefen beim Druck ins Grün kippen. Mir ist vor ein paar Tagen beim Testen allerdings aufgefallen, das ich dieses Verhalten nur bei den ISO coated und ISO uncoated Profilen feststellen kann, die beide in der absoluten Tiefe einen ziemlichen Gelbmangel (in Relation zur theoretischen Grauachse) aufweisen. Das webcoated Profil das da ausgeglichener ist, verhält sich 'scheinbar' nicht so. Aber das ist rein persönliche Vermuterei.

Zurück zur Frage:
das dort einzustellende RI bezieht sich doch auf die CMYK->CMYK Transformation von Output intent (also dem beabsichtigten, zu erzielenden Farbeindruck) auf den Farbraum des Ausgabegerätes. Da gilt allgemein rel. farbmetrisch für mit ohne Papierweiß Anpassung und absolut farbmetr. bei Paiersimulation als standard. Bei Druckmaschinen als Ausgabegeräten verbietet sich abs. farbmetrisch daher per se, (Oder simuliert jemand im Fortdruck nicht lieferbare Papiere?)

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#75141] Top
 
Datenjongleur
Beiträge: 101
22. Mär 2004, 08:06
Beitrag #7 von 7
Beitrag ID: #76157
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Nochmal EPS und ICC-Profile


Hallo Thomas,
vielen Dank für die Erklärung.
Wenn man sich die ganze Thematik mehrmals durch den Kopf gehen lässt leuchtets (hoffentlich) dann schon allmählich ein.

Bis zur nächsten Fragerunde Ihnen und allen anderen netten Helfern nochmals herzlichen Dank
Gert
als Antwort auf: [#75141] Top
 
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