[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Orientierungshilfe Monitor

  • Suche
  • Hilfe
  • Lesezeichen
  • Benutzerliste
Themen
Beiträge
Moderatoren
Letzter Beitrag

Orientierungshilfe Monitor

RainerE
Beiträge gesamt: 25

27. Mär 2007, 13:21
Beitrag # 16 von 24
Beitrag ID: #284135
Bewertung:
(3749 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Liebe Mods,
das ist jetzt vielleicht sehr O.T., aber trotzdem.

Gestern habe ich angefangen (dank Eurer Linkliste) das Cleverprinting-Buch zu lesen, denn ich will ja auch mal selbst was begreifen und nicht immer nur fragen. Bis jetzt ist mir auf jeder zweiten Seite ein Kronleuchter aufgegangen. Ich glaube, ich fange an den Bodensatz von CMS zu verstehen. Ein großes Dankeschön für die Linkliste und überhaupt für die tolle Arbeit, die Ihr hier macht.

Gruß
Rainer


als Antwort auf: [#283772]
X

Orientierungshilfe Monitor

DNS
Beiträge gesamt: 227

20. Apr 2007, 11:32
Beitrag # 17 von 24
Beitrag ID: #287759
Bewertung:
(3681 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ RainerE ] Der NEC hat eine 12 Bit Lookup Table und 12 Bit Gammakorrektur, sowie eine 6 Achsen Farbkorrektur, eine Grafikempfehlung von prad.de und kostet ca. 490.- EUR.
...
Was hat es mit den 10 und 12 Bit auf sich? Das scheint wichtig für die Genauigkeit der Farbverläufe zu sein, ja?


Ich hoffe, ich habe das jetzt korrekt verstanden:
Bei den nicht-kalibrierbaren (hardwareseitig) LCDs gibt es zwei LUTs: Eine in der Grafikkarte und eine im Monitor. Bei der Kalibrierung soll zuerst die Monitor-LUT mit ein paar Messungen und Korrekturen über das OSD-Menü direkt am Monitor möglichst hingebogen werden, und den Rest (die Feinarbeit) erledigt dann das Monitor-Profil, das von der Software ausgemessen und berechnet wird, und dann die LUT der Grafikkarte versorgt. Das Problem ist die 8-bittige Verbindung zwischen Grafikkarte und Monitor, je stärker also das Profil (in der Grafikkarte) die Daten verbiegen muss, desto größer sind die Verluste an Tonwerten - im Monitor kommt eben nur 8 Bit an. Dort wird jetzt die zweite Stufe der Verbiegung vorgenommen. Das, was die die erste Stufe in der Grafikkarte schon versaut hat, kann sie nicht mehr rausreissen, aber sie kann die zweite Stufe nun etwas besser, genauer, runder biegen, indem sie genauer rechnet. Mein bisschen Erfahrung und Ahnung sagen mir, dass wohl die gröberen Korrekturen in der Monitor-LUT passieren, insofern wäre hier eine 10- oder 12-bittige Rechengenauigkeit recht effektiv. Liege ich da richtig?

Nebenfrage: Was ist denn momentan der günstigste hardwarekalibrierbare Monitor?

Gruß,
Dennis.


als Antwort auf: [#283763]

Orientierungshilfe Monitor

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

20. Apr 2007, 14:24
Beitrag # 18 von 24
Beitrag ID: #287828
Bewertung:
(3669 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo,

nicht ganz korrekt.

Antwort auf: Bei den nicht-kalibrierbaren (hardwareseitig) LCDs gibt es zwei LUTs: Eine in der Grafikkarte und eine im Monitor. Bei der Kalibrierung soll zuerst die Monitor-LUT mit ein paar Messungen und Korrekturen über das OSD-Menü direkt am Monitor möglichst hingebogen werden


Sobald man am OSD eine Kalibrierung vornehmen kann, sind das hardware-kalibrierbare Monitore. Nicht hardware-kalibrierbare Monitore müssen in Weißpunkt und Tonwertkurve komplett über das Profil korrigiert werden. Das trifft zum Beispiel auf jeden Laptop zu.


Antwort auf: Das Problem ist die 8-bittige Verbindung zwischen Grafikkarte und Monitor, je stärker also das Profil (in der Grafikkarte) die Daten verbiegen muss, desto größer sind die Verluste an Tonwerten - im Monitor kommt eben nur 8 Bit an.


Das stimmt so.

Antwort auf: Das, was die die erste Stufe in der Grafikkarte schon versaut hat, kann sie nicht mehr rausreissen, aber sie kann die zweite Stufe nun etwas besser, genauer, runder biegen, indem sie genauer rechnet.


Schon, ja. Aber das passiert in der Praxis ja eigentlich nicht. Wenn man die groben Korrekturen schon hardwareseitig gemacht hat, muss das Profil ja nicht mehr so viel in 8-Bit regeln. Deine zweite Stufe ist also aus Kalibrierungssicht gesehen die erste.

Das was jetzt noch in deiner Überlegung fehlt ist die softwaregestützte Hardwarekalibrierung, bei dem die Software quasi das OSD steuert.

Antwort auf: Was ist denn momentan der günstigste hardwarekalibrierbare Monitor?


Meinst du einen mit OSD oder einen der per DDC softwareseitig kalibriert werden kann?
Für welchen Einsatzzweck?
Welche Größe?


als Antwort auf: [#287759]

Orientierungshilfe Monitor

DNS
Beiträge gesamt: 227

20. Apr 2007, 19:46
Beitrag # 19 von 24
Beitrag ID: #287892
Bewertung:
(3650 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ loethelm ] nicht ganz korrekt.


Danke schon mal für die Korrekturen!

Zitat Sobald man am OSD eine Kalibrierung vornehmen kann, sind das hardware-kalibrierbare Monitore. Nicht hardware-kalibrierbare Monitore müssen in Weißpunkt und Tonwertkurve komplett über das Profil korrigiert werden. Das trifft zum Beispiel auf jeden Laptop zu.


Ach so! Jetzt ist's klar, ich dachte immer mit hardwarekalibrierbar sei folgendes gemeint:

Zitat die softwaregestützte Hardwarekalibrierung, bei dem die Software quasi das OSD steuert.


Zitat Wenn man die groben Korrekturen schon hardwareseitig gemacht hat, muss das Profil ja nicht mehr so viel in 8-Bit regeln. Deine zweite Stufe ist also aus Kalibrierungssicht gesehen die erste.


Ja, sie wird ja auch beim Kalibrieren zuerst vorgenommen. Ich habe das jetzt so aus Signal-Sicht beschreiben wollen: Das Signal wird möglichst wenig in der Grafikkarte per LUT-Profil verbogen, um möglichst gut die 8 bit der DVI-Verbindung auszunutzen, und dann passieren die gröberen Aktionen in der LUT im Monitor - und das möglichst in 10- oder 12-bittiger Genauigkeit.

Zitat Meinst du einen mit OSD oder einen der per DDC softwareseitig kalibriert werden kann?


Letzteres. Nur so aus Neugier. Ich muss mir demnächst was neues holen, so in der 20"-Ecke. Ich mache keine "echte" Druckvorstufe, sondern nur Fotografie und Larifari-Anzeigen-Layouts, also brauche ich da nicht das letzte Quentchen an Farbverbindlichkeit. Ich habe so die gleiche Liga, wie Reiner im Auge, aber das sind ja wohl alles Monitore mit OSD. DDC ist dann qualitativ noch mal ein Stufe, oder? Daher wollte ich mal wissen, wie sich das preislich verhält.

Viele Grüße,
Dennis.s. Nur so aus Neugier. Ich muss mir demnächst was neues holen, so in der 20"-Ecke. Ich mache keine "echte" Druckvorstufe, sondern nur Fotografie und Larifari-Anzeigen-Layouts, also brauche ich da nicht das letzte Quentchen an Farbverbindlichkeit. Ich habe so die gleiche Liga, wie Reiner im Auge, aber das sind ja wohl alles Monitore mit OSD. DDC ist dann qualitativ noch mal ein Stufe, oder? Daher wollte ich mal wissen, wie sich das preislich verhält.

Viele Grüße,
Dennis.


als Antwort auf: [#287828]

Orientierungshilfe Monitor

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

20. Apr 2007, 20:22
Beitrag # 20 von 24
Beitrag ID: #287897
Bewertung:
(3646 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen


als Antwort auf: [#287892]

Orientierungshilfe Monitor

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19334

20. Apr 2007, 21:49
Beitrag # 21 von 24
Beitrag ID: #287901
Bewertung:
(3639 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ loethelm ] Sobald man am OSD eine Kalibrierung vornehmen kann, sind das hardware-kalibrierbare Monitore. Nicht hardware-kalibrierbare Monitore müssen in Weißpunkt und Tonwertkurve komplett über das Profil korrigiert werden. Das trifft zum Beispiel auf jeden Laptop zu.

Jungspund ;-)

Zu meiner Zeit waren Hardwarekalibrierte Monitore einzig die von Quato und Barco die über eingebaute Messhardware sich selbst Nachjustieren konnten, bzw. selber dafür Sorge tragen konnten das der Anwender was verlässliches zu sehen bekam.

In Zeiten wo Messgerät, Software und Monitor unabhängig voneinander zu erwerben und betreiben sind, wird die Definition ungleich schwieriger.

Trotzdem definiere ich Hardwarekalibrierte Displays nach wie vor so, das ein geschlossener Regelkreis besteht, der dafür sorgt, das auf dem Display erscheinende und gemessene Farben an einen Definierten (Farb-) Ort gebracht werden. Und zwar ohne oder weitestgehend ohne, die dazu notwendigen Manipulationen in der Grafikkarte vorzunehmen.

Letztendlich ist es aber wurscht, ob nun die Messsoftware die Parametrierung des Displays verbiegt, oder eine gute Benutzerführung der Profilierungssoftware den Anwender dahingehend führt, ein bestimmtes Ergebnis per OSD hinzubiegen.
Wobei es ja auch OSDs gibt, die eher Scharlatanerie betreiben, wie z.B. eine Helligkeitseinstellung nicht per Dimmen des Backlights sondern per Vorverstellung sämtlicher TFT Elemente. Und wenn sowas auch nur mit 8 Bit Genauigkeit erfolgt, kann man auch gleich die normale SW Kalibration der Grafikkarte benutzen (Farbtemperatur von TFTs ist Grundsätzlich nicht anders machbar (Ausnahme: LED Backlights, sofern nicht einfarbig weiß, also meines Wissens z.Z. nur beim NEC SpectraView Reference).



Antwort auf [ loethelm ]
Antwort auf [ DNS ] Das Problem ist die 8-bittige Verbindung zwischen Grafikkarte und Monitor, je stärker also das Profil (in der Grafikkarte) die Daten verbiegen muss, desto größer sind die Verluste an Tonwerten - im Monitor kommt eben nur 8 Bit an.


Das stimmt so.

Aber Vorteilhafter ist es im Monitor auch nur, wenn dort mehr als 8bittig gebogen wird. Ansonsten ist es nur die Entscheidung ob vor oder hinter dem Kabel gebogen wird.

Antwort auf [ loethelm ] Meinst du einen mit OSD oder einen der per DDC softwareseitig kalibriert werden kann?

Das geschieht ja nicht zwangsläufig per DDC, einige verwenden auch ne USB mit proprietärem Protokoll als Verbindung zum Schirm. Wichtig ist eben, das die Verbindung Bidirektional ist. So dass nicht nur der Schirm dem Rechner melden kann wies ihm geht und was er so gedreht hat, sondern auch die Messoftware aktiv in den LUTs rumfutteln kann.

Noch eine Variante der Hardwarekalibration findet bei den mittelpreisigen Eizos der CE Serie statt. Dort werden zwar 10 und mehr Bittige LUTs im Display verwendet, aber man kann sie nicht selbst verbiegen, sondern nur aus einem Preset wählen, welche einem am Besten in den Kram passt. DAs hilft, wie die Qualität der CEs zeigt aber auch schon ein gutes Stück, da die für Graubalance Wichtige Weißpunktverstellung, die ja z.T. heftige Verschiebungen in den oberen RGB Stufen erfordert, schon mal pingelig und ohne Abrisse durch 8 Bit abgehandelt wird. Wenn dann die Graubalance noch in der Mitte ein wenig schiebt, kann man ruhig per 8 Bit in der Mitte ne Stufe hoch oder runter, das gibt zu mindestens nicht die Probleme wie generisch mit 9300K beleuchtete Displays, die per Drosselung des Blaukanals auf den halben Tonwertumfang nur noch 128 Nutzbare Stufen aufwarten. Da sieht man dann deutlich in schillernden Grauverläufen, wann der Blaukanal mal wieder nen Sprung macht, und wann die anderen beiden ihre Schritte machen.


als Antwort auf: [#287828]

Orientierungshilfe Monitor

DNS
Beiträge gesamt: 227

21. Apr 2007, 16:06
Beitrag # 22 von 24
Beitrag ID: #287957
Bewertung:
(3627 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ Thomas Richard ] Trotzdem definiere ich Hardwarekalibrierte Displays nach wie vor so, das ein geschlossener Regelkreis besteht, der dafür sorgt, das auf dem Display erscheinende und gemessene Farben an einen Definierten (Farb-) Ort gebracht werden. Und zwar ohne oder weitestgehend ohne, die dazu notwendigen Manipulationen in der Grafikkarte vorzunehmen.

Okay, ich habe mich bei meinem ursprünglichen Verständnis auch auf Dich bezogen. Also ist das kein genormter Begriff, sondern man muss genau sagen, was man eigentlich meint.

Zitat Wobei es ja auch OSDs gibt, die eher Scharlatanerie betreiben, wie z.B. eine Helligkeitseinstellung nicht per Dimmen des Backlights sondern per Vorverstellung sämtlicher TFT Elemente.

Und wie erkenne ich, ob ich so einem Quacksalber aufsitze? Kann man das aus irgendwelchen Specs herausinterpretieren, oder ist das Insider-Wissen?

Zitat (Ausnahme: LED Backlights, sofern nicht einfarbig weiß, also meines Wissens z.Z. nur beim NEC SpectraView Reference).

Hättest Du den Artikel bei Digitalkamera.de ganz gelesen, wüsstest Du es besser (allerdings ist das eher am Ende des Artikel - da hat Dein Magen wohl nicht mehr mitgespielt ;-): Der Samsung Syncmaster XL20 hat auch ein LED-Backlight, und will AdobeRGB können - für 1600 Euro ist das doch ein Wort, oder?

Viele Grüße,
Dennis.


als Antwort auf: [#287901]

Orientierungshilfe Monitor

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19334

22. Apr 2007, 00:48
Beitrag # 23 von 24
Beitrag ID: #287999
Bewertung:
(3618 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ DNS ] Hättest Du den Artikel bei Digitalkamera.de ganz gelesen, wüsstest Du es besser (allerdings ist das eher am Ende des Artikel - da hat Dein Magen wohl nicht mehr mitgespielt ;-): Der Samsung Syncmaster XL20 hat auch ein LED-Backlight, und will AdobeRGB können - für 1600 Euro ist das doch ein Wort, oder?


wenn ich mich an die Pressemitteilung aus dem Herbst richtig entsinne, so handelt es sich beim XL20 um ein Backlight aus weißen LEDs und nicht wie beim NEC um 4 Sorten farbige, über deren einzelne Ansteuerung sich beliebige (naja, nicht ganz, aber zu mindestens kann die Farbtemperatur manipuliert werden) Gewichtungen einstellen lassen.


als Antwort auf: [#287957]

Orientierungshilfe Monitor

DNS
Beiträge gesamt: 227

22. Apr 2007, 19:17
Beitrag # 24 von 24
Beitrag ID: #288047
Bewertung:
(3595 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ Thomas Richard ] wenn ich mich an die Pressemitteilung aus dem Herbst richtig entsinne, so handelt es sich beim XL20 um ein Backlight aus weißen LEDs und nicht wie beim NEC um 4 Sorten farbige,...

Da könntest du natürlich Recht haben, Samsung schreibt nur:

"LED BLU steht für LED Back Light Unit. Gegenüber herkömmlichen TFTs mit CCFL Backlight (Cold Cathode Fluorescent Lamp) hat LED BLU den Vorteil, dass wesentlich sattere, natürlichere und lebensechtere Farben dargestellt werden können. Ein TFT mit LED BLU erreicht eine 114%ige Abdeckung des NTSC Farbraumes, ein Standard-TFT lediglich ca. 82%. Dieser Vorteil spiegelt sich besonders in Rot- und Grüntönen wieder, die eine nie zuvor gesehene Farbtiefe und Brillanz erreichen."

:-) Nie zuvor geseh - aha. Das wird sich wohl auf Samusung beziehen...

Vermutlich hätten sie es dick herausgestrichen, wenn sie farbige LEDs verbaut hätten.

Hier geht's zur Herstellerseite:

http://monitor.samsung.de/...B4-BA5B-8DC3D65B8DB8

Viele Grüße,
Dennis.


als Antwort auf: [#287999]
X