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Milchfisch S
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3. Dez 2003, 16:51
Beitrag #1 von 12
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PDF-Export II


Ich habe gleich mehrere Fragen in Bezug auf den Export von PDFs:

1. Ich habe festgestellt, dass zumindest bei der Bildschirmdarstellung die Farben eines PDFs aus dem ID-Export und des PDFs aus dem Distiller (mit den Joboptions von Herrn Ulrich - danke an dieser Stelle!) in erheblichem Masse differieren. Dazu zu bemerken ist, dass ich das Colormanagement in ID deaktiviert habe.

2. Ich habe festgestellt, dass in einem File, welches ich über Distiller generiert habe die überfüllen- und überdrucken-Eigenschaften nicht gleich waren wie bei der direkten Ausgabe aus ID... Ich habe an dieser Stelle nicht den kompletten Überblick über alle Funktionen bei der Erstellung eines PS-Files und auch nicht über alle Funktionen bei den Distiller-Joboptions (danke wieder an Herrn Ulrich ;-) ) Was muss ich hier beachten, damit ich mit gedruckten PDFs die gleich guten Ergebnisse erhalte, wie bei der direkten Ausgabe aus ID?

3. Ich habe in InDesign eine Datei platziert und die Vorlage anschliessend gedreht. Bei der Ausgabe als PDF (egal in welcher Qualität, auch mit Prepress-Einstellungen) haben sich dann hässlichste Verpixelungen ergeben, die nicht mal für den Druck in s/w auf einem Laserprinter tolerabel sind. Erst, als ich die Bilddaten in Photoshop gedreht habe und diese Datei dann in mein File integriert habe, bin ich zu einem guten Ergebnis gekommen...

4. Ich habe festgestellt, das Schriften, die ich als PDF exportiert und ausgedruckt (Laser s/w) habe, nicht glatt erschienen - es sah so aus, als hätte ich aus PhotoShop eine Schrift in einem zusammengesetzten schwarzton ausgedruckt, da sich an den Kanten ein Raster erkennen lässt. Wenn ich das selbe Dokument aus ID direkt drucke, habe ein gestochen scharfes Schriftbild. Seltsam ist darum, dass wenn ich das Ganze dann als Endproduckt in offsetgedruckter Form ab PDF) vor mir habe, solche Effekte nicht beobachten kann...

Ich weiss, dass das nun doch einige recht komplexe Fragen sind und wäre euch deshalb umso mehr für Inputs äusserst dankbar!
(Dieser Beitrag wurde von Milchfisch am 3. Dez 2003, 16:58 geändert)
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milan
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3. Dez 2003, 21:12
Beitrag #2 von 12
Beitrag ID: #61183
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PDF-Export II


zu 3.)
Genau mit einer gedrehten Datei hatte ich gestern ebenfalls Probleme. Es waren allerdings nicht Verpixelungen sondern höchst absurde Verzerrungen und Wiederholungen des Bildsujets sogar ausserhalb des Rahmens!

milan
als Antwort auf: [#61164] Top
 
Haeme Ulrich
Beiträge: 3102
3. Dez 2003, 23:23
Beitrag #3 von 12
Beitrag ID: #61190
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PDF-Export II


Guten Abend

1) Arbeiten sie mit "Überdrucken simulieren" im Export? Mit korrekten Einstellungen sind die Farben _genau_ gleich.

2)Überfüllungen können nur über den Druckdialog erstellt werden. Bemi PDF-Direktexport geht dies nicht. Ist auch richtig so, denn Überfüllungen gehören automatisiert in den Output-Workflow und nicht in die Layoutapplikation

3) Arbeiten Sie mit Transparenzen?

4) Arbeiten Sie mit Transparenzen und verflachen Sie nicht gleich bemi Export wie beim Drucken (Transparenzreduzierzung unter "Erweitert")


Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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Milchfisch S
Beiträge: 138
4. Dez 2003, 09:17
Beitrag #4 von 12
Beitrag ID: #61205
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PDF-Export II


zu 1.
Ja, ich habe die Option "überdrucken simulieren" eingeschaltet - ist dies nicht korrekt?

zu 2.
Ich hab das etwas falsch formuliert... mit der direkten Ausgabe aus ID habe ich gemeint, dass wenn ich ein offenes ID-File an die Druckerei gebe, nicht das gleiche Ergebnis rauskommt, als wenn ich eine über Distiller generierte PDF-Datei weitergebe. Wo kann ich da im Druckdialog eingreifen, dass die von ID gesetzten Werte auch im PDF übernommen werden?

zu 3.
Ich habe mich bislang davor gehütet, mit Transparenzen zu arbeiten, da ich bei meinem ersten Auftrag, bei dem ich Transparenzen (aus Photoshop) eingesetzt hatte, das Ergebnis sehr dürftig rauskam. Von daher kann ich ein Transparenzen-Problem von vornherein ausschliessen.

zu 4.
Sie meinen, ich soll zur Behebung des Problemes Transparenzen hinzufügen? Das würde ja dann in erheblichem Masse die Dateigrösse in negativer Richtung verändern.

Vielen Dank für die bisherigen Antworten!

Und bevor ich hier alle anderen Forenbesucher durch meine vielfragerei pisake, muss ich doch mal noch fragen, ob es zur Thematik des PDF-Exportes aus ID kompetente Fachliteratur gibt? Ich will meine Arbeiten in Zukunft weitestgehend in ID generieren und Probleme im Druck mit dem Export und der Weitergabe von PDF-Files verhindern.

-Stephan von Ow-
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Robert Zacherl p
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4. Dez 2003, 09:57
Beitrag #5 von 12
Beitrag ID: #61209
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PDF-Export II


Hallo Herr von Ow,

1) nein es ist nicht korrekt, weil die Druckoption "Überdrucken simulieren" nur dazu gedacht ist, das Überdrucken bei der direkten Ausgabe auf ein composite Drucksystem, welches selbst nicht in der Lage ist überdruckende Objekte korrekt wiederzugeben, zu simulieren. So also z.B. beim Druck auf einen Farbdrucker.
Sie wollen jedoch PDF-Dateien erezugen. Da weder Acrobat Distiller noch Acrobat 5 und neuer ein Problem haben das Überdrucken korrekt ins PDF zu übernehmen bzw. am Monitor darzustellen (Überdruckenvorschau aktivieren!) und auszudrucken, besteht keine Veranlassung die Funktion bereits bei der PDF-Erzeugung zu nutzen.

2) hier vergleichen Sie wahrscheinlich Äpfel mit Birnen. Wer sagt Ihnen denn, dass aufgrund der gewählten Ausgabe- und Exporteinstellungen tatsächlich im PostScriipt-Code und der PDF-Datei inhaltlich das selbe wiedergegeben wurde? Wenn es Unterschiede gibt, dann sind diese ganz sicher auf unterschiedliche Ausgabeeinstellungen zurückzuführen.
Außerdem ist die Verarbeitung von PDF-Dateien durchaus anspruchsvoller als bei PostScript-Dateien. Es könnte also auch sein, dass der Dienstleister damit Knowhow-mässig oder ausgabegeräteseitig schlichtweg überfordert ist. Ich denke aber eher dass die Ursache der erstgenannte Punkt ist.

3) auch hier schließen Sie wieder aus der Tatsache, dass es nicht zu dem Ergenis kam Dass Sie sich vorstellten, dass die gesamte Technologie der Transparenzverarbeitung minderwertig/unbrauchbar ist. Das ist schade. Es ist doch vielmehr so, dass die Verarbeitung echter Transparenz neues Knowhow (im Bereich der Transparenzreduzierung), neue Erfahrungswerte und leistungsfähige Wiedergabesysteme erforderlich macht.

4) welches Problem? Das des CMYK-Schwarz? Tritt das Problem trotz Deaktivierung der "Überdrucken simulieren" Funktion überhaupt noch auf? Wenn ja, dann verwenden Sie darüber hinaus auch noch Einstellungen im Bereich des Farbmanagements die dazu führen dass eine CMYK-nach-CMYK-Transformation auftritt die aus reinem Schwarz eine CMYK-Mischfarbe macht.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Milchfisch S
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4. Dez 2003, 10:30
Beitrag #6 von 12
Beitrag ID: #61215
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PDF-Export II


Uff... ich glaube, ich hätte den Thread doch auf verschiedene Sparten aufteilen sollen...

1. Es ging mir bei dieser Frage eher um die Problematik, dass ein aus ID exportiertes RGB-PDF am Monitor farblich keine grosse Ähnlichkeiten mit der über Distiller generierten Datei mehr aufweist (und dies, ohne Colormanagement und bei deaktivierter überdrucken-simulation)

2. Dass das File je nach Ausgabeart anders aussieht, ist leider Fact - dass ich nicht weiss, was zu tun ist, um zu korrekten überdrucken- und überfüllen-Optionen gelange ist der nächste fact... Meine Frage hätte deshalb lauten müssen, was ich bei der Generierung des PS-Files und in den Joboptions des Distillers einstellen muss, damit ich zum selben Ergebnis kommen kann, wie wenn die Druckerei die Ausgabe ab ID vornimmt.

3. Ich nehme nicht an, dass die Technologie nicht stimmig ist, Tatsache ich aber, dass die Daten in der Druckerei meines Vertrauens zu Problemen geführt hatten (bei einer Photoshop-Datei mit Transparenzen entstand ein abgedunkelter Rahmen in Filegrösse). Mein Problem ist hier, dass ich nicht mit Transparenzen gearbeitet habe, aber bei beschriebenem, gedreht platzierem File ein sehr unschönes Bitmap-Raster sehe, das schlicht nicht vertretbar ist, da der Bildinhalt nicht mehr erkennbar ist.

4. Das Problem mit den "gerasterten" Kanten beim PDF-Ausdruck tritt bei einer CMYK-Datei auf - bei den Colormanagement-Einstellungen in ID habe ich die Option "Farmanagement aktivieren" und "überdrucken simulieren" deaktiviert. Hier würde sich meine Frage also auf die zu verwendenden Einstellungen richten, die notwändig sind, um zu einem guten Ergebnis zu gelangen.

Ein weiterer Dank

-Stephan von Ow-
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Christoph Steffens  M 
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4. Dez 2003, 17:00
Beitrag #7 von 12
Beitrag ID: #61274
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PDF-Export II


@ Herr Zacherl

> 1) nein es ist nicht korrekt, weil die Druckoption "Überdrucken
> simulieren" nur dazu gedacht ist, das Überdrucken bei der direkten
> Ausgabe auf ein composite Drucksystem, welches selbst nicht in der
> Lage ist überdruckende Objekte korrekt wiederzugeben, zu
> simulieren. So also z.B. beim Druck auf einen Farbdrucker.
> Sie wollen jedoch PDF-Dateien erezugen. Da weder Acrobat Distiller
> noch Acrobat 5 und neuer ein Problem haben das Überdrucken korrekt
> ins PDF zu übernehmen bzw. am Monitor darzustellen
> (Überdruckenvorschau aktivieren!) und auszudrucken, besteht keine
> Veranlassung die Funktion bereits bei der PDF-Erzeugung zu nutzen.

Ich verstehe die Argumentation: Man BRAUCHT die Option nicht zu aktivieren. Aber gibt es auch einen Grund, weshalb die Option ausgeschaltet sein MUSS?

Grüßle
Christoph Steffens
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Robert Zacherl p
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4. Dez 2003, 17:05
Beitrag #8 von 12
Beitrag ID: #61276
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PDF-Export II


Hallo herr Steffens,

weil unter bestimmten Umständen Farbraumtransformationen in den CMYK-Farbraum stattfinden, die dann tatsächlich zu farblichen Abweichungen führen können. So werden z.B. alle im Dokument enthaltenen Sonderfarben nach CMYK konvertiert.
Es geht bei diesem Ausgabemodus eben nicht um Farbverbindlichkeit, sondern darum, ein in den Daten enthaltenes Überdrucken wiedergeben zu können.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Christoph Steffens  M 
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4. Dez 2003, 17:41
Beitrag #9 von 12
Beitrag ID: #61283
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PDF-Export II


Interessant!

Ist es möglich das Problem zu konkretisieren, ggf. einen reproduzierbaren Fall zu beschreiben?

Gilt das "Überdrucken simulieren" Verbot auch für den PDF Export?

Grüßle
Christoph Steffens
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Robert Zacherl p
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5. Dez 2003, 12:26
Beitrag #10 von 12
Beitrag ID: #61352
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PDF-Export II


Hallo Herr Steffens,

durch die zwangsweise Wandlung der überdruckenden Sonderfarben eines Dokuments in den CMYK-Farbraum kommt es bei "dunklen" Sonderfarben die wiederum auf relativ dunklen Hintergrundfarben liegen schnell zu einer "Übersättigung" der resultierenden CMYK-Farbe, welche das Überdrucken simulieren soll.
Übersättigung soll heißen, dass durch das Aufaddieren der Dichtewerte von Vorder- und Hintergrundfarbe irgendwann die maximal möglichen 100% Tonwert eines oder mehrerer der vier CMYK-Farbkanäle erreicht werden und nicht mehr gesättigter wiedergegen werden können. Somit kommt es zu Farbverfälschungen, weil das CMYK-Farbmodell nicht mehr in der Lage ist, die überdruckende Schmuckfarbe korrekt wiederzugeben (es ist ja vielfach schon unmöglich ein nicht überdruckende Sonderfarbe mit normalen CMYK-Farben wiederzugeben).

Das Gesagte gilt selbstverständlich genauso für den PDF-Export, weil ja die selbe Technologie zum Einsatz kommt nur eben in PDF-Konstrukte umgesetzt.
Es ist kein Verbot, sondern der eindringliche Hinweis, dass diese Funktion niemals für die Endausgabe verwendet werden darf, wenn die erzeugten Daten auf hochwertigen Prepress-Systemen zu verarbeiten sind (die mit Überdruck-Information und Sonderfarben umgehen können).

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Haeme Ulrich
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8. Dez 2003, 17:23
Beitrag #11 von 12
Beitrag ID: #61605
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PDF-Export II


Hallo Chris

Dies ist ein Zufall. Soeben komme ich von einem Kunden zurück, der genau dieses Problem hatte:
Hintergrund: Verlauf von Pantone (Gelb) zu Pantone (rot)
Vordergrund: Schrift mit Schlagschschatten

Überdrucken simulieren musste gewählt werden, weil das Ausgabegerät (CD-Drucker) kein Überdrucken darstellen kann. Dann kam es zu Farbverschiebungen, weil eben an einer Stelle (beim Schlagschatten) durchs Flattening die Sonderfarbe zu CMYK wurde.

In diesem Fall mussten wir schliesslich die Pantone-Farbe als Prozessfarben drucken, was in diesem Fall sowieso Sinn macht.

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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Neu: CREATIVE DINNER - Seminare für Kreative in Verbindung mit einem gediegenen Abendessen. 13.1.2004 zu Adobe Creative Suite
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Anonym
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8. Dez 2003, 18:08
Beitrag #12 von 12
Beitrag ID: #61615
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PDF-Export II


ausser der Sonderfarbproblematik gibt es noch einen Grund, in InDesign 2 mit der Option "überdrucken simulieren" verantwortungsvoll bis vorsichtig umzugehen: standardmäßig überdruckt alles, was mit [schwarz] eingefärbt ist. potentiell also ein Großteil des Textes. Um nun die Mischfarbe von schwarzem überdruckenden Text auf farbigem Hintergrund zu simulieren, muss der Text als transparentes Objekt behandelt und reduziert (i.e. in Pfade umgewandelt) werden. da leidet nicht nur die Qualität drunter, sondern die Ausgabedatei wird beträchtlich (in manchen Fällen bis zu 20 Mal) größer, als wenn die Option ausgeschaltet ist.
Die Option ist also wirklich für Sonderfälle und nicht für den Alltag gedacht.

mfg . gerald singelmann
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