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Clemens_1
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25. Apr 2004, 23:52
Beitrag #1 von 10
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PDF 1.3 oder auch 1.4 möglich? Aktueller Stand der RIP's


Hallo!

Wie sieht es Eurer Einschätzung nach zurzeit mit der Vrbreitung von RIPs (CTP-Belichter) in Druckereien aus, die bereits PDF 1.4 (mit Transparenzen) einwandfrei verarbeiten können?

Hintergrund meiner Frage:
Bisher habe ich durch etliche Tricks es geschafft, farbrichtige PDFs als 1.3 an Drucekreien zu senden.

Im Herbst 2003 hatte ich hier mal nen Thread dazu, wo sich auch herr Zacherl geäußert hatte. Eine Lösung kam damals dabei leider nicht heraus.



Warum ich gerne PDF 1.4 verwenden möchte?

Ich kann mit InDesign 2.02 medienneutrale Dokumente anlegen und nur dann farbrichtige PDFs aus InDesign exportieren, wenn ich PDF 1.4 Dateien schreibe. Denn nur in diesem Fall gibt es keine Probleme mit z.B. einem im Hintergrund liegenden ECI-TIFF und darüber liegender CMYK-Schrift - womöglich mit Schlagschatten etc. (Transparenz-Problem)

Und offensichtlich nur bei der durchgängig ICC-basierten Erstellung von PDFs durch Export aus InDesign kann ich Illu-10-Objekte mit eingebetteten ICC-Profilen unterschiedlichster CMYK- und RGB-Farbräume platzieren und farbrichtig ausgeben, auch wenn der Ziel-/Druckerfarbraum unterschiedlich zum CMYK-Arbeistfarbraum ist.

Habe gerade noch mal zur Sicherheit ausführliche Versuche gemacht und die entstandenen 1.4er PDFs in Acrobat 6.01 und Supercolor getestet.
Leider kann Acrobat die 1.4 PDFs nicht über die Funktion "Dateigröße verringern" auf PDF 1.3 zurück rechnen, eben weil Transparenzen im Dokument liegen.
Man kann zwar das PDF 1.4 über den Distiller oder den Adobe-PDF-Drucker jagen und dabei das Farbmanagement akivieren mit CMYK = Drucker-/Zielprofil. Dann werden die ECI-RGB-Bilder, über denen CMYK-Schrift liegt, zwar farbrichtig flach gerechnet. hat aber die Schrift oder sonst was einen Schlagschatten, so geht dieser verloren!
Vermutlich gehen noch andere Dinge flöten... aber ich kann hier nicht alle Möglichkeiten austesten.

Also, was ist mit dem aktuellen Stand der RIP-Technik in Deutschland? Darf ich von einer "guten" Druckerei erarten, dass sie schon mit PDF 1.4 umgehen kann?

Clemens

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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
26. Apr 2004, 08:12
Beitrag #2 von 10
Beitrag ID: #81849
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PDF 1.3 oder auch 1.4 möglich? Aktueller Stand der RIP's


Hallo Clemens,

Wenn Sie PDF Dateien mit integrierter Transparenz nicht im Erzeugerprogramm (also in Ihrem Fall Adobe InDesign) verflachen, dann muss dies weiter hinten im Workflow geschehen. Der Grund ist ganz einfach der, dass wir heute über PostScript-Ausgabesysteme sprechen auch wenn diese zum Teil seit PostScript 3 eine direkte PDF-Verarbeitung bieten. Ein PDF 1.4 kompatibler (Adobe) RIP hat eine Transparenzverflachungs-Engine eingebaut (genauso wie Adobe InDesign 2 und neuer) mit deren Hilfe bei der internen Wandlung von PDF nach PostScript (nochmals: Wir reden über PostScript-RIPs) diese Transparenz verflacht wird.

Damit nun nicht der selbe Effekt auftritt den Sie in Adobe InDesign 2.0.2 feststellten, müssten Sie davon ausgehen können, dass die im RIP zum Einsatz kommendende Technologie ausgereifter/fehlerfreier ist als die im Layoutprogramm. In beiden Fällen handelt es sich aber um die selbe Technologie vom gleichen Hersteller (ich spreche in diesem Thread nur von original Adobe RIPs weil für mich in der Praxis auch nichts anderes in Frage kommt).
Die Chancen, dass ein in einem PDF 1.4 kompatiblen RIP enthaltene Transparenz-Flattener aktueller ist als der in Adobe InDesign CS sind meiner Meinung nach gleich Null. Als erstes würde ich an Ihrer Stelle also prüfen, ob der Fehler auch in Adobe InDesign CS weiterhin besteht (vielleicht war es ja wirklich nur ein Fehler in Version 2). Wenn er aber weiterhin existiert, dann ist es wohl eher ein prinzipielles, konzeptionelles Problem der Flattener-Technologie und somit erwarte ich (ohne es mit Gewißheit aussagen zu können), dass es in jedem (Adobe) PostScript 3 RIP mit CPSI 3015.10x Interpreter (der zur PDF 1.4 Verarbeitung notwendig ist) auch passieren würde. Selbst die zur Drupa vorgestellten 3016.10x Interpreter (mit PDF 1.5 Verarbeitung) dürften keinen neueren Flattener beinhalten, da die Evaluierungs- und Implementierungs-Zeiträume bei RIPs wesentlich länger sind als im Software-Bereich.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Clemens_1
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26. Apr 2004, 08:39
Beitrag #3 von 10
Beitrag ID: #81854
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PDF 1.3 oder auch 1.4 möglich? Aktueller Stand der RIP's


Guten Morgen Herr Zacherl!

Vielen Dank für Ihre klaren Worte. Durch neue umfangreiche Versuche in den letzten Tagen habe ich feststellen können, dass InDesign 2.02 alle Farben korrekt ausgibt, sofern man als Ausgabe das PDF-Format 1.4 wählt statt 1.3. Klar, denn dann braucht der fehlerhafte Flattener in InDesign nicht in Aktion zu treten.

Da ich derzeit mir selbst einen Investitions-Stopp verordnen musste :-) kommt leider auf absehbare Zeit keine Anschaffung von PitStop, InDesign CS oder ein Upgrade auf das neue BestColor-RIP in Frage. Schade!

Aber produzieren muss ich dennoch! :-) Und zwar farbrichtig!

Die durch Export aus InDesign erzeugten PDFs sehen nun wie folgt aus: Alle Objekte, sofern sie nicht in Sonderfarben angelegt sind, erhalten ein ICC-Profil angetaggt welche gleich dem Druck-Profil ist. Aus Sicht des verarbeitenden RIP also eine geräteunabhängige CMYK-Farbraumbeschreibung, was nach PDF-X unzulässig ist. Zudem wird schwarze Schrift dank InDesign in 4c dargestellt.

Wenn ich aus InDesign exportiere, ohne die Funktion "ICC-Profile einbetten" erfolgt die gleiche Ausgabe, die gleiche korrekte Transformation der Farbdaten, aber ohne getaggte Profile an den Objekten und auch ohne Angabe eines Output Intent.
Leider wird ein so erzeugtes PDF in Acrobat 6 nicht korrekt angezeigt, auch nicht mit Softproof passen zum verwendeten Druckerprofil. Whrscheinlich, weil Acrobat mangels Output-Intent nun gar nicht mehr weiß, wie die Farben dargestellt werden sollen.

Beim PreflightCheck für PDF-X1a wird beanstandet, dass es PDF-Version 1.4 ist, dass Transparenz verwendet wurde, sonst aber keine Beanstandung.

Zwei Fragen:
1.) Kann ich ein solhermaßen erstelltes PDF durch "Neurechnen durch den Distiller" von seiner Transparenz befreien udn als PDF 1.3 speichern? bei einem ersten Versuch gestern Nacht bleiben zwar die Farben erhalten aber Effekte wie z.B. Schlagschatten gingen verloren. Gibt es einen Weg, der vollständig funktioniert?

2.) Wenn ich aus guten Gründen dabei bleibe und in meinem InDesign 2.02-Layout sowohl ECI-RGB als auch sRGB-Tiffs und weiter auch platzierte CMYK-AI-Objekte mit zum Teil vom Arbeitsfarbraum unterschiedlichen Farbräumen platziere, mit welchen konkreten Schritten kann ich dann via Distiller ein farbrichtiges PDF 1.3 ausgeben?

Clemens
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Robert Zacherl p
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26. Apr 2004, 09:10
Beitrag #4 von 10
Beitrag ID: #81861
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PDF 1.3 oder auch 1.4 möglich? Aktueller Stand der RIP's


Hallo Clemens,

Sie schrieben:
> 1.) Kann ich ein solhermaßen erstelltes PDF durch "Neurechnen durch
> den Distiller" von seiner Transparenz befreien udn als PDF 1.3
> speichern? bei einem ersten Versuch gestern Nacht bleiben zwar die
> Farben erhalten aber Effekte wie z.B. Schlagschatten gingen
> verloren. Gibt es einen Weg, der vollständig funktioniert?

Das ist das selbe in grün. Da ein Acrobat Distiller ja keine drekte PDF-Verarbeitung aufweist (was aber schön wäre) muss er mit PostScript-Code gefüttert werden. Um aber aus einer Transparenz beinhaltenden PDF-Datei "verlustfrei" eine PostScript-Datei erzeugen zu können, muss eine Transparenzverflachung während des Druckprozesses stattfinden. Alles was Sie also bewirken würden, wäre wiederum die Transparenzverflachung nach hinten zu schieben. Diesmal nicht in den RIP, sondern in das Acrobat aus dem die PDF-Datei gedruckt wird.
Da aber auch der Flattener in Acronat 6.0.1 wesentlich neuer ist als der in Adobe InDesign 2.0.2, besteht auch hier die potentielle Chance, dass das Ergebnis der Verflachung besser wird. Allerdings erkaufen Sie sich dies durch einen wesentlich weniger gut konfigurierbaren Flattener, der nur vordefinierte Verflachungsformate unterstützt.

Sie Schrieben des weiteren:
> 2.) Wenn ich aus guten Gründen dabei bleibe und in meinem InDesign
> 2.02-Layout sowohl ECI-RGB als auch sRGB-Tiffs und weiter auch
> platzierte CMYK-AI-Objekte mit zum Teil vom Arbeitsfarbraum
> unterschiedlichen Farbräumen platziere, mit welchen konkreten
> Schritten kann ich dann via Distiller ein farbrichtiges PDF 1.3
> ausgeben?

Eins vorweg: Das Problem ist sicher nicht Acrobat Distiller, sondern das, einen fehlerfreien PostScript-Code für die Verarbeitung im Distiller zu erhalten.

Soweit ich mich erinnere war Ihr primäres Problem bei der Ausgabe über die PostScript-Schiene ja das, dass im Layout platzierte EPS- und PDF-Dateien ja keinem Farbmanagement unterworfen wurden. Nur zur Info: In dieser Hinsicht hat sich in InDesign CS einiges getan. Ob es Ihre Probleme komplett lösen würde, kannn ich allerdings nicht sagen.
Die Alternative wäre die Farben unangetastet bei der PostScript-Ausgabe durchzureichen. Dies war bislang (bis Version 2.0.2) nur eingeschränkt und unter Anwendung von Tricks (spezielle Sonderfarbnamen und Prolog-Datei von Olaf Drümmer). Adobe InDesign CS bietet nun aber einen neuen, speziell dafür geschaffenen Ausgabemodus namens "". Auch hier vermag ich aber nicht abzuschatzen inwieweit dies Ihren Erwartungen gerecht wird.

Warum laden Sie sich nicht einfach mal die 30 Tage Demoversion von Adobe InDesign CS herunter und testen dessen Verhalten zusammen mit Ihren Dokumenten?

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Anonym
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26. Apr 2004, 09:25
Beitrag #5 von 10
Beitrag ID: #81872
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PDF 1.3 oder auch 1.4 möglich? Aktueller Stand der RIP's


Hi, nur mal so eine Frage:

Warum machst du das überhaupt so kompliziert? Du arbeitest weder medienneutral noch "klassisch" in CMYK wenn du mit RGB UND CMYK-Daten arbeitest.

Du scheinst Dich ja sehr intensiv mit der Materie auseinandergesetzt zu haben, aber ich verstehe es nicht. Mir persönlich wären das viel zu viele Stolperfallen. Du verunsicherst dich selbst ja total und die "arme" Druckerei, die die Daten belichten soll, hat ja auch keinerlei Chance, das Ergebnis vorherzusagen. Ich halte das nicht für sehr sinnvoll. Noch dazu wenn du selbst verschiedene RGB-Farbräume verwendest.

Ich würde mich entweder oder entscheiden. Wenn du durchgängig in RGB oder CMYK arbeitest, sollte es eigentlich auch keine Probleme geben. InDesign ist da schon ein gutes Werkzeug für. Hilfreich wäre vielleicht ein Blick in die ECI-Kochrezepte.

Abschließende Antwort:
Eine Druckerei sollte heutzutage in der Lage sein, PDF 1.4 nativ zu verarbeiten inklusive Transparenzen. Aber wie Herr Zacherl schon sagt, irgendwann muß verflacht werden, idealerweise so spät wie möglich im CTP-Belichter.
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Robert Zacherl p
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26. Apr 2004, 09:37
Beitrag #6 von 10
Beitrag ID: #81877
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PDF 1.3 oder auch 1.4 möglich? Aktueller Stand der RIP's


Hallo Clemens,

Sie schrieben:
> Leider wird ein so erzeugtes PDF in Acrobat 6 nicht korrekt
> angezeigt, auch nicht mit Softproof passen zum verwendeten
> Druckerprofil. Whrscheinlich, weil Acrobat mangels Output-Intent
> nun gar nicht mehr weiß, wie die Farben dargestellt werden sollen.

Auch einem Acrobat 5 und 6 dient als Grundlage für die korrekte Farbdarstellung entweder ein in den Daten eingebettetes Quellprofil (also z.B. ICCBased Farbräume im datgestellten PDF) oder, falls nicht vorhanden, die laut Acrobat Grundeinstellungen gewählten Arbeitsfarbraum-Profile.
Zusätzlich weist Acrobat 6 (evtl. nur die Professional Version) in den Grundeinstellungen die standardmässig nicht aktivierte Option "Ausgabe-Intention überschreibt Arbeitsfarbräume" auf. Der im OutputIntent (= Ausgabe-Intention ;-) definierte Farbraum, überschreibt dann bei Aktivierung der obigen Option und bei Vorhandensein einer gültigen PDF/X-konformen PDF-Datei mit einem ICC-Profil im OutputIntent den laut Arbeitsfarbraum-Profil definierten Farbraum. Ohne OutputIntent ist der in Acrobat angezeigte Farbraum immer der laut Grundeinstellungen definierte CMYK-Arbeitsfarbraum.

Es gibt noch eine vierte Möglichkeit die die Darstellung von Farbe in Acrobat beeinflußt, nämlich das Vorhandensein von sog. "Default Color Spaces". Diese ICC-basierten PDF Farbräume können optional in einer PDF-Datei eingebettet sein und dienen dazu bei der Anzeige und Ausgabe alle im PDF-Dokument definierten geräteabhängigen Farbraumdefinitionen (also DeviceGray, DeviceRGB und DeviceCMYK) durch eine geräteneutrale Farbbeschreibung zu ersetzen.
Um zu prüfen, ob Ihre falsch dargestellten PDF-Dateien solche (evtl. falschen) Default Color Spaces beinhalten, benötigen Sie allerdings ein Prüfwerkzeug vom Schlage eines Acrobat 6 Professional oder Enfocus PitStop.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Clemens_1
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26. Apr 2004, 09:42
Beitrag #7 von 10
Beitrag ID: #81878
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PDF 1.3 oder auch 1.4 möglich? Aktueller Stand der RIP's


Hallo Herr Zacherl!

Ich habe gestern die 30 Tage Trial herunter geladen und werde sie in den nächsten Tagen testen. Dazu erstelle ich mir aber eine neue Systemplatte auf meinem PC zum Experimentieren. Ich hatte zuletzt 12 Tage Arbeitsausfall wegen Systemausfall und musste alles neu installieren und einrichten.
Einmal hat mir gereicht! Ich habe nur diesen einen Arbeitsplatzrechner und da ist für Experimente keinen Platz.

Aber Ihr Tipp ist sicher richtig. Auf der neuen Platte werde ich es versuchen.

Zusammenfassend aber kann man wohl sagen:
Der PDF-Export-Weg aus InDesign ist optimal, solange die nachfolgenden Verarbeiter in der Lage sind, alle Transparenzen in einem PDF 1.4 zu verarbeiten und solange sie schwarze 4c Schrift nach 100% Schwarz zurück verwandeln können.

Diesen Weg kann bereits InDesign 2.02. Leider versteht mein BestRIP 4.6.3 noch kein PDF 1.4 und offensichtlich sogar PDF 1.3 nur eingeschränkt.

Vielen Dank für Ihre Antworten!

Clemens
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Robert Zacherl p
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26. Apr 2004, 09:55
Beitrag #8 von 10
Beitrag ID: #81879
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PDF 1.3 oder auch 1.4 möglich? Aktueller Stand der RIP's


Hallo Clemens,

Sie schrieben:
> Diesen Weg kann bereits InDesign 2.02. Leider versteht mein
> BestRIP 4.6.3 noch kein PDF 1.4 und offensichtlich sogar PDF 1.3
> nur eingeschränkt.

Ist dies die Best Softwareversion die bereits auf dem Adobe PostScript-Interpreter beruht oder handelt es sich hier noch um eine "alte" Version die den oftmals inkompatiblen GhostScript-Interpreter beinhaltete? Wenn man nicht alles täuscht, dann ist aber erst Version 5 mit original Adobe PostScript 3 Technologie ausgestattet.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Clemens_1
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26. Apr 2004, 09:57
Beitrag #9 von 10
Beitrag ID: #81880
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PDF 1.3 oder auch 1.4 möglich? Aktueller Stand der RIP's


Hallo Anonymos!

Ich mache nix kompliziert. Mein Aufgabenstellung ist halt so, dass kein anderer Workflwo Sinn macht:

Der Kunde will von mir vorab einige zehn Druckmuster haben. Wird bei mir auf Farblaser via BestRIP erledigt.
Nach endgültiger Freigabe wird eine Auflage von einigen hundert Stück im Digitaldruck gefertigt. Und wenn diese Werbemittel gut ankommen, dann lässt der Kunde bis zu 10.000 Auflage drucken.

Ich habe also drei Ausgabesysteme mit drei verschiedenen Farbräumen. Ich habe keine Lust, meine Dokumente in drei Ausfertigungen anzulegen, für jeden Ausgabeprozess eine! Die Zeiten sind ja wohl endgültig vorbei.
Und Morgen kommt der Kunde dann womöglich und besteht darauf, bei einer Druckerei drucken zu lassen, wo es mal wieder paar hundert Euro billiger ist. Denn Geiz ist ja soooo geil! (der beschissenste Spruch seit es Werbung gibt - verpestet das ganze soziale Klima!!!)

Also halte ich meine Daten im Dokument medienneutral (übrigens durchaus weitgehend gemäß PDF-Kochbuch auf der ECI-Site) und habe folglich immer einen CMYK-Ziel-/Druckfarbraum, der sich vom Arbeitsfarbraum unterscheidet.

Wenn ich gemäß dieser Anforderungen das Problem löse, dann hat die Druckerei doch ganz im gegensatz zu deiner Unterstellung ein leichtes Leben! Die knallen die CMYK-Daten auf ihre RIP / ihren Belichter und schon läuft alles (sofern der Transparenzen bzw. PDF 1.4 kann). Mit Farbmanagement haben die dann nix zu tun.

Deshalb halte ich auch zurzeit PDF-X1a für sicherer, als PDF-X3. Voraussetzung ist aber, dass Transparenzen verarbeitet werden können, was leider wieder im Widerspruch zu PDF-X1a steht.

Also was mache ich hier "kompliziert"?

Ich kann es mir auch einfach machen: Die Druckerei erhält ein PDF-X3, also mit CMYK und RGB Objekten kreuz und quer in verschiedenen Farbräumen, alles mit Profilen getagged. Und dann sollen die mal zusehen, wie sie das farbrichtig zusammen kriegen.
Dann hat die Druckerei aber alle Schwarzen Peter zusammen. Bei denen wird's dann kompliziert. Und wer zahlt dann die Reklamationen?

Solange PDF-X3 aufgrund mangelnder FAchkenntnisse und mangelnder technischer Ausstattung noch nicht sicher funktioniert, liefere ich lieber PDFs mit CMYK und Sonderfarben im Druckfarbraum ab, allerdings mit Transparenzen.

Übrigens: sRGB ist bei mir in Layouts nur dann drin, wenn der Kunde mal wieder mit seiner einfachen Digitalknippse Bilddaten bereit stellt.

Clemens
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Clemens_1
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26. Apr 2004, 10:40
Beitrag #10 von 10
Beitrag ID: #81889
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PDF 1.3 oder auch 1.4 möglich? Aktueller Stand der RIP's


Hallo Herr Zacherl!

Sie haben Recht, mein BestRIP basiert noch auf der PublicLicense Software Ghostscript. Und ist daher nicht PDF 1.4 fähig.

Ich wuuste aber nicht, dass Best / EFI inzwischen den Original Adobe PS3 RIP in BestColor 5.xx einbaut.

Ich hatte damals ja heftige Asueinandersetzungen mit Best, weil dei Software 4.6.xx nicht in der Lage ist, für meinen Epson Aculaser 8500 eine Linearisierung zu bieten. Alle anderen Laserdrucker lassen sich linearsieren. Da ich aber bei Anschaffung wusste, dass die Linearisierung gerade bei Laserdruckern elementar wichtig ist, hatte ich sogar das Best Handbuch von deren Website runter geladen, um sicher zu gehen, dass das RIP das kann. Und dort war das Linearisierungsfeature beschrieben und nirgends stand, dass es für ausgerechnet meinen Farblaser nicht verfügbar ist!!!

Dazu kamen weitere Fehler: So wurden eben nicht, wie im Handbuch beschrieben, im PDF enthaltene Sonderfarben gemäß Ersetzungstabelle in CMYK transformiert und mit geprooft.
Und es zeigte sich, dass manche PDF 1.3 Dateien eben nicht verarbeitet werden, obwohl das RIP PDF 1.3 fähig sein sollte.

Nach langen Auseinandersetzungen hatte Best mir dann als Trostpflaster eine Lizenz Best M überlassen, mit der ich auf Epson 2100 etc. proofen kann. Da ich aber inzwischen entschieden habe, keinen Proofer zu kaufen, liegt diese Lizenz hier ungenutzt herum.

Ich habe heute Morgen Verhandlungen mit Best / EFI aufgenommen, mit dem Ziel, dass man diese Lizenz zurück nimmt und mir statt dessen das Upgrade auf die 5er Version gewährt.
Ich finde, das wäre nur fair. Bin mal gespannt, wie Best / EFI jetzt reagiert, um mich als Kunden dauerhaft zufrieden zu stellen.

Clemens
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