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PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

IDQuestioner
Beiträge gesamt: 3

27. Jul 2023, 14:07
Beitrag # 1 von 21
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Hallo liebes Forum,
ich möchte ein PDF/X-3 aus einem Indesign Dokument exportieren und die RGB Bildimporte als RGB beibehalten.

Unter: Ausgabe: Farbkonvertierung gebe ich: keine Farbkonvertierung ein.
Dennoch werden alle RGB Bildimporte "zwangskonvertiert".
Liegt das eventuell am Ausgabenmethodenprofil?

Über Hinweise wäre ich dankbar.

Frank

(Dieser Beitrag wurde von IDQuestioner am 27. Jul 2023, 14:08 geändert)
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PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19350

27. Jul 2023, 15:10
Beitrag # 2 von 21
Beitrag ID: #586517
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Hallo Frank,

vorab: wovon leitest du ab, dass du im PDF nur noch CMYK hast?
Von der Ausgabevorschau von Acrobat Pro?
Das ist keine IST-Darstellung sondern ein WAS WÄRE WENN dessen, was als Output Intent oben als Simulationsprofil eingetragen ist.

Wenn du auf Werkzeuge wie Pitstop pro zurückgreifen kannst, das dir für jedes greifbare Objekt eines PDFs konkret den Farbmodus ausgibt, oder eben ein Acrobat Preflightprofil verwendest, welches konkret RGB und/oder CMYK Objekte auflistet.

Wenn letzteres zutrifft, könnte ein Grund für das Auftauchen von CMYK Bildern im PDF sein, dass da beim Export Transparenzen verflacht wurden/werden mussten (weil eben PDF/X-3), und in ID der Transparenzverflachungsfarbraum auf CMYK voreingestellt ist.


als Antwort auf: [#586515]

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19350

27. Jul 2023, 15:23
Beitrag # 3 von 21
Beitrag ID: #586518
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Nachtrag:

Ich habe es gerade in ID21 V17.4.1 nochmal gegengetestet:

Seiten werden komplett nach CMYK konvertiert, sobald irgendwo Transparenz auf der Seite vorkommt. Das ist nicht davon abhängig, ob RGB-Objekte konkret von der Transparenz betroffen sind oder nicht. Sobald quasi in der Seitenpalette in ID das Transparenzsymbol auftaucht, wird gen CMYK/Ausgabeprofil-Farbraum gewandelt.


als Antwort auf: [#586517]

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

IDQuestioner
Beiträge gesamt: 3

27. Jul 2023, 15:30
Beitrag # 4 von 21
Beitrag ID: #586519
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Hallo Thomas,

ich hatte ein Preflight-Profil aus Acrobat Pro verwendet.

Jetzt hat es geklappt. Ich habe den Transparenzfüllraum auf RGB eingestellt.

Das Prefligt-Profil (verwendet RGB) sagt zwar zunächst, "keine Probleme".

Jedoch, wenn ich mir das Ergebnis anschaue, sind die Bilder in ihrem RGB Profil ausgewiesen.

Ich habe das Ganze noch einmal mit dem CMYK Transparenzfüllraum ausprobiert: Hier sind alle Bilder wie zuvor in CMYK Profil- und Farbraum konvertiert.

Klasse, vielen Dank. Der Transparenzfüllraum war es.

Beste Grüße
Frank


als Antwort auf: [#586517]

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2863

27. Jul 2023, 16:34
Beitrag # 5 von 21
Beitrag ID: #586522
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Antwort auf: … vorab: wovon leitest du ab, dass du im PDF nur noch CMYK hast?
Von der Ausgabevorschau von Acrobat Pro?
Das ist keine IST-Darstellung sondern ein WAS WÄRE WENN dessen, was als Output Intent oben als Simulationsprofil eingetragen ist.…

Man kann sich allerdings in der Ausgabevorschau unter "Anzeigen/Einblenden" angucken, was im Einzelnen in der Datei enthalten ist, und nicht nur was hinten rauskommt.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#586517]

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

27. Jul 2023, 20:02
Beitrag # 6 von 21
Beitrag ID: #586523
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Hallo,

das Vorhaben mag sicherlich einen konkreten Anwendungsfall haben, aber man sollte in einem öffentlichen Forum dann auch ganz klar die Warnung aussprechen, dass bei RGB-Transparenzreduzierungsfarbraum die GESAMTE Seite dann beim PDF-Export zu RGB gewandelt wird. Also inkl. schwarzem Text, Vektorobjekten u.a., d.h. der definierte Schwarzaufbau geht verloren.

Ob das so gewollt ist kann ich mir nicht in allen Fällen vorstellen. Da wäre dann PDF/X-4 vermutlich die bessere Wahl.

Gruß


als Antwort auf: [#586522]

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

IDQuestioner
Beiträge gesamt: 3

27. Jul 2023, 21:15
Beitrag # 7 von 21
Beitrag ID: #586524
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Hallo Rohrfrei,

mir scheint, Du hast den Punkt getroffen. Nur scheint es den Workflow, für den PDF/X-3 konzipiert worden ist, technisch nicht mehr zu geben. Wahrscheinlich nutzt ihn auch niemand mehr auf diesem Planeten.

PDF/X-3 ist dafür konzipiert worden, Umwandlung der RGB Bilder der Druckvorstufe zu überlassen. Wobei Logos, die als CMYK Illustrator EPS importiert sind, CMYK bleiben.

Diesen Workflow scheint es technisch nicht mehr zu geben.

Ich habe ein und dasselbe Dokument - es waren keine Transparenzen auf der Seite - nach PDF/X-3 exportiert. Bei Ausgabe ist in der PDF/X-3 Voreinstellung angegeben: keine Farbkonvertierung.


Es gibt jedoch offensichtlich IMMER EINE FARBKONVERTIERUNG.

Ist unter Transparenzfüllraum RGB angegeben, werden ALLE Importe als RGB ausgegeben.

Ist unter Transparenzfüllraum CMYK angegeben, werden ALLE Importe als CMYK ausgegeben.

Also existiert der ursprünglich gedachte Hybride Workflow für PDF/X-3 nicht mehr?

Deshalb ist der logische Schluss folgender: Entweder exportiert man nach PDF/X-1a oder nach PDF/X-4.

PDF/X-3 gibt es nicht mehr, so wie es einmal gedacht war!!!


als Antwort auf: [#586523]
(Dieser Beitrag wurde von IDQuestioner am 27. Jul 2023, 21:25 geändert)

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2863

28. Jul 2023, 09:31
Beitrag # 8 von 21
Beitrag ID: #586528
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Antwort auf: … Ich habe ein und dasselbe Dokument - es waren keine Transparenzen auf der Seite - nach PDF/X-3 exportiert. Bei Ausgabe ist in der PDF/X-3 Voreinstellung angegeben: keine Farbkonvertierung.


Es gibt jedoch offensichtlich IMMER EINE FARBKONVERTIERUNG.

Ist unter Transparenzfüllraum RGB angegeben, werden ALLE Importe als RGB ausgegeben.

Ist unter Transparenzfüllraum CMYK angegeben, werden ALLE Importe als CMYK ausgegeben. …

Kann ich nicht bestätigen (für InDesign 18.4, Mac). Bei einem Dokument ohne Transparenzen hat ein Wechsel des Transparenzfüllraums keine Auswirkungen. Im PDF/X-3 bleiben alle Importe, wie sie im Dokument waren: RGB=RGB, CMYK=CMYK.

Guck' nochmal nach, ob bei Dir wirklich keine Transparenzen im Spiel waren.

Gruß
Michael

(P.S.: Ich will noch ergänzen, dass ich in der Praxis nie PDF/X-3 benutze. Z.B. Online-Druckereien, die PDF/X-3 vorgeben meinen eigentlich PDF/X-1)


als Antwort auf: [#586524]
(Dieser Beitrag wurde von Michael Pabst am 28. Jul 2023, 09:44 geändert)

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

28. Jul 2023, 11:56
Beitrag # 9 von 21
Beitrag ID: #586533
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Hallo,

Zitat Es gibt jedoch offensichtlich IMMER EINE FARBKONVERTIERUNG.

Das kann ich auch nicht bestätigen.

Um das Verhalten von InDesign zu verstehen, muss man wissen, wie so ein medienneutrales PDF anschließend verarbeitet wird. Du willst ein PDF/X-3 exportieren, welches RGB-Bilder mit CMYK-schwarzem Text enthält. PDF/X-3 erlaubt per Definition keine Transparenzen. Also MUSS bereits beim PDF-Export eine Transparenzreduzierung stattfinden. Und die Faustregel lautet, dass VOR einer Transparenzreduzierung die dafür notwendige Farbkonvertierung stattfinden MUSS. Und hier kann man sich nur für RGB oder CMYK als Transparenzreduzierungsfarbraum entscheiden. Somit ist PDF/X-3 eigentlich nicht wirklich für einen medienneutralen Workflow geeignet. Sobald Transparenzen im Layout enthalten sind eigentlich gar nicht.

PDF/X-4 erlaubt Transparenzen. Also muss keine Transparenzreduzierung stattfinden, also muss vorher keine Farbkonvertierung erfolgen. Sowohl RGB als auch CMYK können in das PDF exportiert werden. Somit ist die Grundlage für einen medienneutralen Workflow gegeben.

Man sollte sich auch die Frage stellen, was man als PDF-Exporteur den nachgelagerten Produktionsbeteiligten zumuten möchte/kann/will. Wenn ich meiner Druckerei zutraue, dass ich PDFs mit RGB anliefern kann, dann sollte man auch davon ausgehen, dass diese Transparenzen korrekt verarbeitet. Somit ist der Weg frei für PDF/X-4.
Traue ich meiner Druckerei die Verarbeitung von Transparenzen nicht zu, weil ich unbedingt PDF/X-3 liefern möchte, dann wäre ich auch skeptisch, ob die in der Lage sind, RGB korrekt zu verarbeiten. Dann wäre vermutlich tatsächlich PDF/X-1a als reiner CMYK-Workflow zu empfehlen.

Gruß


als Antwort auf: [#586528]

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2863

28. Jul 2023, 12:13
Beitrag # 10 von 21
Beitrag ID: #586534
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Antwort auf: … Traue ich meiner Druckerei die Verarbeitung von Transparenzen nicht zu, weil ich unbedingt PDF/X-3 liefern möchte, dann wäre ich auch skeptisch, ob die in der Lage sind, RGB korrekt zu verarbeiten. Dann wäre vermutlich tatsächlich PDF/X-1a als reiner CMYK-Workflow zu empfehlen.

Flyeralarm z.B. wollen PDF/X-3, aber ohne RGB! Warum dann nicht nicht gleich X-1 (ich mache da immer nur X-1)? Thomas Richard hat diese Festlegung auf X-3 glaube ich mal erklärt - ist wohl ein "Politikum".

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#586533]
(Dieser Beitrag wurde von Michael Pabst am 28. Jul 2023, 12:24 geändert)

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19350

28. Jul 2023, 14:09
Beitrag # 11 von 21
Beitrag ID: #586537
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Antwort auf [ IDQuestioner ] Ich habe ein und dasselbe Dokument - es waren keine Transparenzen auf der Seite - nach PDF/X-3 exportiert. Bei Ausgabe ist in der PDF/X-3 Voreinstellung angegeben: keine Farbkonvertierung.


Es gibt jedoch offensichtlich IMMER EINE FARBKONVERTIERUNG.


Das kann ich hier nicht nachvollziehen, sobald die Seitenanzeige nicht mehr so:



sondern so aussieht:



kommen trotz CMYK Transparenzverflachungsfarbraum meine RGB TIFFs und JPEGs auf der Seite als RGB mit Profil im PDF/X-3 an:




als Antwort auf: [#586524]
Anhang:
mTransp.png (15.6 KB)   oTransp.png (13.0 KB)   Preflight_RGB_in_X-3.png (249 KB)

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19350

28. Jul 2023, 14:17
Beitrag # 12 von 21
Beitrag ID: #586538
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Nachtrag:

als ich mir meinen Beitrag gerade noch mal angesehen habe, wunderte ich mich über das FOGRA27 in der 'Kennung der Ausgabebedingung', von dem im default PDF/X-3 Export Preset von Indesign nichts drinsteht …



gehe ich aber im letzten Reiter in die Übersicht …



WTF???


als Antwort auf: [#586537]
Anhang:
Ausgabebedingung_schein.png (139 KB)   Ausgabebedingung_wirklichkeit.png (163 KB)

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2863

28. Jul 2023, 15:26
Beitrag # 13 von 21
Beitrag ID: #586540
Bewertung:
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Antwort auf: … als ich mir meinen Beitrag gerade noch mal angesehen habe, wunderte ich mich über das FOGRA27 in der 'Kennung der Ausgabebedingung', von dem im default PDF/X-3 Export Preset von Indesign nichts drinsteht …

Wenn man ein wenig mit der Wahl des Ausgabemethodenprofils herumspielt, steht da entweder nichts mehr oder immer FOGRA27. Sehr merkwürdig.


als Antwort auf: [#586538]

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

28. Jul 2023, 15:41
Beitrag # 14 von 21
Beitrag ID: #586541
Bewertung:
(3307 mal gelesen)
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Hallo,

ja, das ist ein bekanntes Problem. Stefan Jaeggi hatte dazu mal was vor Urzeiten berichtet. Mein Gedächtnis lässt auch manchmal nach. Das hat was mit den Adobe-Settings zu tun. Bekomms aber gerade nicht mehr zusammen.

Gruß


als Antwort auf: [#586540]

PDF/X-3 Export> RGB Bilder beibehalten

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2863

28. Jul 2023, 16:04
Beitrag # 15 von 21
Beitrag ID: #586542
Bewertung:
(3296 mal gelesen)
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Dürfte jetzt aber auch keine Relevanz für das hier erörterte Problem haben …


als Antwort auf: [#586541]
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