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MaMe
Beiträge: 56
20. Jun 2006, 15:24
Beitrag #1 von 10
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PDF/X-3 mit gemischten Daten und Transparenzen


Hallo zusammen,

wir erstellen gemischte PDF/X-3 mit RGB und CMYK-Bildern. Diese "medienneutralen" PDFs werden dann über IQueue in den
jeweiligen Ausgabefarbraum gewandelt.

Nun gibt es auf einzelnen Seiten Screenshots. Um die verschiedenen Sprachversionen im Schwarzwechsel umsetzen zu können, liegt über den Screenshots eine schwarze Fläche welche die Transparenz "Multiplizieren" erhält.

Wenn wir aus diesem Indesign-Dokument über den Distiller ein PDF machen, werden alle RGB-Elemente die auf einer Seite mit Transparenzen stehen, in den "Indesign-Transparenzfarbraum" gewandelt. ( Da die CMYK, welche sich schon im Ausgabefarbraum befinden nicht nach RGB gewandelt werden sollen, haben wir hier als Transparenzfarbraum den CMYK-Ausgabefarbraum gewählt)

Wenn wir also nichts übersehen haben, ist es unmöglich eine "medienneutrales" PDF/X-3 mit gemischten Daten zu schreiben, WENN in dem Dokument Transparenzen verwendet werden....

Frage:
Ist das so richtig?
Gibt es eine Workaround der dies trotzdem möglich macht?

Danke und Grüsse


Markus Mertmann
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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
20. Jun 2006, 15:47
Beitrag #2 von 10
Beitrag ID: #235378
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PDF/X-3 mit gemischten Daten und Transparenzen


Hallo Herr Mertmann,

da bei der Ausgabe über PostScript immer eine Transparenzreduzierung stattfindet und Adobe InDesign dabei immer die gesamte Seite in den Transparenzreduzierungs-Farbraum transformiert, welcher nur entweder RGB oder CMYK sein kann, ist Ihr Wunschergebnis tatsächlich unmöglich.
Nur bei Einsatz des nativen PDF-Exports im PDF 1.4 Format (oder höher) unterbleibt die Verflachung und eine Ausgabe in gemischten Farbräumen ist möglich.
Dann stellt sich aber die Frage mit welchem Tool und an welcher Stelle des Worflows wird verflacht? Acrobat 7 Professional z.B. wandelt bei einer Transparenzredizierung nicht die gesamte Seite in einen "Masterfarbraum", sondern transformiert nur die von der Transparenz betroffenen Seitenobjekte in den laut Blending Color Space definierten Farbraum(und hängt dann das Arbeitsfarbraum-Profil dran).

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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antonio_mo S
Beiträge: 1398
20. Jun 2006, 15:50
Beitrag #3 von 10
Beitrag ID: #235379
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PDF/X-3 mit gemischten Daten und Transparenzen


Hallo,

Alle Farbräume der PDF 1.3 Spezifikation können innerhalb einer PDF/X-3 verwendet werden!
RGB Daten müssen in einem ICC-Ausgabeprofil eingebettet werden.

Was die Transparenz betrifft, bietet ID 3 verschiedene interne Voreinstellungen für »Transparenzreduzierung« an.
• Niedrige Auflösung
• Mittlere Auflösung
• Hohe Auflösung (Diese Vorgabe eignet sich für die Ausgabe für hochwertige Proofs)

Sind diese Vorgaben berücksichtigt sollte es keine Probleme geben -> PDF/X-3

Aber ich bin mich sicher hier kommen noch die Spezies und geben mir einen auf den Deckel was ich hier falsch geschrieben habe oder? :-)

antonio
als Antwort auf: [#235366] Top
 
antonio_mo S
Beiträge: 1398
20. Jun 2006, 15:58
Beitrag #4 von 10
Beitrag ID: #235382
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PDF/X-3 mit gemischten Daten und Transparenzen


Antwort auf [ Robert Zacherl ] da bei der Ausgabe über PostScript immer eine Transparenzreduzierung stattfindet und Adobe InDesign dabei immer die gesamte Seite in den Transparenzreduzierungs-Farbraum transformiert, welcher nur entweder RGB oder CMYK sein kann, ist Ihr Wunschergebnis tatsächlich unmöglich.
Nur bei Einsatz des nativen PDF-Exports im PDF 1.4 Format (oder höher) unterbleibt die Verflachung und eine Ausgabe in gemischten Farbräumen ist möglich.
Dann stellt sich aber die Frage mit welchem Tool und an welcher Stelle des Worflows wird verflacht? Acrobat 7 Professional z.B. wandelt bei einer Transparenzredizierung nicht die gesamte Seite in einen "Masterfarbraum", sondern transformiert nur die von der Transparenz betroffenen Seitenobjekte in den laut Blending Color Space definierten Farbraum(und hängt dann das Arbeitsfarbraum-Profil dran).


Hallo Herr Zacherl,

so wie ich es verstanden habe gibt es wegen der Transparenzreduzierung unterschiedliche Ausgabebedingungen aus ID und Acrobat?
Wann wende ich aber z.B. die aus ID an und wann die aus Acrobat?

Antonio
als Antwort auf: [#235378] Top
 
MaMe
Beiträge: 56
20. Jun 2006, 16:15
Beitrag #5 von 10
Beitrag ID: #235386
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PDF/X-3 mit gemischten Daten und Transparenzen


Hallo Herr Zacherl,

wenn ich Sie richtig verstehe, könnte der Workflow folgendermaßen aussehen:

-Indesign Dokument mit RGB, CMYK und Transparenzen
-PDF Export aus Indesign mit PDF 1.4 Format (oder höher)
(um ein medienneutrales PDF/X-3 zu erhalten..KORREKTUR: um ein medienneutrales PDF zu erhalten. X-3 kann es mit Transparenzen ja noch nicht sein )
-Transparenzreduzierung mit Acrobat 7 Prof.
(Nur die Bereiche mit Transparenz würden bereits in den definierten Blending Color Space konvertiert. Also wäre das PDF bis auf die Transparenzbereiche noch "medienneutral")
-Konvertierung des "transparenzreduzierten" PDF/X-3 über IQueue in den Ausgabefarbraum.

Wenn das so stimmt, wüsste ich schon was ich morgen ausprobieren muss ;-)

Danke für die Hilfe und Grüsse

Markus Mertmann
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als Antwort auf: [#235378]
(Dieser Beitrag wurde von MaMe am 20. Jun 2006, 16:21 geändert)
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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
20. Jun 2006, 16:26
Beitrag #6 von 10
Beitrag ID: #235387
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PDF/X-3 mit gemischten Daten und Transparenzen


Hallo Herr Mertmann,

ein PDF 1.4 Export verhindert eine PDF/X-3 Erzeugung, weil die aktuelle PDF/X-3:2003 Norm zwar PDF 1.4 erlaubt aber keine Transparenz.

Also entweder PDF/X-3 oder PDF plus Transparenz aber nicht beides gleichzeitig. Dies wird erst in der gerade im Entstehen befindlichen nächsten PDF/X-Fassung möglich sein.

Auch eine Transparenz-Reduzierung in Acrobat 7 Professional kann in der Kombination mit Farbmanagement durchaus problematisch sein, vor allem dann, wenn für Vektor- und Bilddaten unterschiedliche Farb/Konvertierungs-Einstellungen getroffen wurden. Dies liegt darin begründet, dass bei der Transparenzrduzierung teilweise aus ehemaligen Vektordaten Bilddaten enstehen.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#235386]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 20. Jun 2006, 16:48 geändert)
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Robert Zacherl p
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20. Jun 2006, 16:27
Beitrag #7 von 10
Beitrag ID: #235388
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PDF/X-3 mit gemischten Daten und Transparenzen


Hallo Antonio,

das kann nicht mit ein oder zwei Sätzen beantwortet werden, sondern hängt von vielen Faktoren ab. So z.B. vom weiterverarbeitenden Workflow, davon ob die Daten inhaus oder beim Dienstleister verarbeitet werden usw.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#235382] Top
 
rohrfrei S
Beiträge: 4161
20. Jun 2006, 16:36
Beitrag #8 von 10
Beitrag ID: #235391
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PDF/X-3 mit gemischten Daten und Transparenzen


Hallo,

Zitat Also wäre das PDF bis auf die Transparenzbereiche noch "medienneutral")

eigentlich ja nicht, oder? Wenn CMYK-Daten enthalten sind, die mit RGB gemischt werden...

Darf man mal fragen, warum so gearbeitet wird? Die Aufgabenstellung ist ja schon recht interessant, daher wäre ein wenig mehr Hintergrundwissen ebenso interessant. Nur um mal wieder den eigenen Horizont zu erweitern.

Gruß
als Antwort auf: [#235386] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 16136
21. Jun 2006, 08:44
Beitrag #9 von 10
Beitrag ID: #235458
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PDF/X-3 mit gemischten Daten und Transparenzen


Hallo Markus,

Antwort auf [ MaMe ] Nun gibt es auf einzelnen Seiten Screenshots. Um die verschiedenen Sprachversionen im Schwarzwechsel umsetzen zu können, liegt über den Screenshots eine schwarze Fläche welche die Transparenz "Multiplizieren" erhält.


Kannst du mir erklären, wofür dieser Kniff gedacht ist.
Weil irgendwie erschließt sich mir nicht, warum das überhaupt nötig ist, bzw. ob damit lokalisierte Screenshots in verschiedene Sprachfassungen überführt werden können.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#235366] Top
 
MaMe
Beiträge: 56
21. Jun 2006, 09:52
Beitrag #10 von 10
Beitrag ID: #235470
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PDF/X-3 mit gemischten Daten und Transparenzen


Guten Morgen,

Vorab schon mal ein Danke für die Antworten und das Interesse. Um die Hintergründe etwas aufzuhellen, will ich kurz Erklären was wir machen.

@rohrfrei:
Natürlich ist das Dokument nicht wirklich medienneutral. Aus diesem Grund habe ich ja in meinem ersten mail das medienneutral auch in Anführungszeichen gesetzt. Selbst ein Dokument mit auschliesslich ECI_rgb Daten kann man streng genommen nicht als medienneutral bezeichnen.

Was wir machen ist folgendes: in einer Bilddatenbank halten wir Daten vor, aus denen alle Dokumente erstellt werden. Jetzt werden natürlich nicht ausschliesslich neue Bilder verwendet (die wir im ECI_rgb im der BDB haben), sondern auch altes Bildmaterial welches in einem hauseigenen CMYK-Farbraum gespeichert ist. Daher die gemischten Dokumente.
ECI_rgb Daten und die hauseigenen CMYK-Daten müssen also zum Schluss in den Ausgabefarbraum konvertiert werden.

@Thomas:
Wir drucken unsere Prospekte mit 5-Farben, wobei die 5te Farbe das Textschwarz ist. Alle Textelemente sind also in dem 5-Auszug und werden für die Sprachversionen gewechselt.

Die Screenshots sind von einer Maschinensteuerung. Über einfarbige Symbole und farbigen Text kann der Operator den aktuellen Maschinenzustand ablesen und Änderungen programmieren. Um auch die verschiedenen Sprachenversionen der Screenshots im Schwarzwechsel drucken zu können, sind wir folgendermassen vorgegangen:
In den Auszügen 1-3 sind als Bilddatei Farbflächen enthalten. Wo also z.B. gelber Text stehen muss ist grosszügig eine gelbe Fläche hinterlegt. Im Auszug 5 für das Textschwarz gibt es dann eine "Maske" welche an den Stellen wo der Text gelb sein muss, ausgespart ist. Die "Maske" ist eine 1-Bit Datei welche auf transparenz gesetzt ist.

Ich hoffe, das ich die Hintergründe einigermassen klären konnte.


Grüss
als Antwort auf: [#235458] Top
 
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