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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17277
1. Jul 2004, 16:27
Beitrag #1 von 22
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PDF/X-3 ohne Profileinbettung / nur namentlich genannter Druckstandard


Hallo Herr Zacherl,

aber auch jeder andere der es schon ausgetüftelt hat...

Sie schrieben an anderer Stelle:

>Die PDF/X-3 Norm fordert nunmal dediziert ein Ausgabegeräte-Profil
>(Device Class "prtr") und die sind als CMYK-Profil im Normalfall
>aufgrund der enthaltenen Information so komplex.

>PDF/X Erstellungswerkzeuge die ohne Profileinbettung arbeiten sind:
>- Adobe Acrobat Distiller 6 (Professional Version)
>- Enfocus PitStop Professional 6
>- Enfocus PitStop Server 3
>(die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit)

Jetzt stellt sich mir die Frage: Wie stelle ich das Konkret an?

Was ich versucht habe (in Acrobat 6 Prof.):

Dokument - Preflight - PDF/X-3 Sets...
Dort die 'COMMSPE_POS_ISOcoated' dupliziert.
Aber dort kann ich das einzubettende Profil nicht deaktivieren/löschen.

Oder ist das der falsche Ansatz?

In Pitstop habe ich versucht eine Modifizierte Version des Preflights für PDF/X-3-2002v2 dahingehend zu preparieren, aber da wird ja auch nur geprüft...

Es geht eben um das leidige Thema das bei Lieferung von Einzelseiten die MB-Relation von PDF:Profil eher ungünstig ist.

Thomas Top
 
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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
1. Jul 2004, 18:54
Beitrag #2 von 22
Beitrag ID: #94474
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PDF/X-3 ohne Profileinbettung / nur namentlich genannter Druckstandard


Hallo Herr Richard,

wie ich ja auch schrieb geht es nur in Acrobat 6 Distiller und nicht in Acrobat 6 Professional bzw. dessen Preflight Funktion.

Im Distiller kann ich Profil einfach "Ohne" angeben. Im Preflight-Modul MUSS ich ein ICC-Profil angeben.

In den Enfocus Tools geben ich einen der namentlich aufgelisteten Standards an. Die Liste ist allerdings nicht editier- bzw. erweiterbar.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17277
1. Jul 2004, 22:41
Beitrag #3 von 22
Beitrag ID: #94517
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PDF/X-3 ohne Profileinbettung / nur namentlich genannter Druckstandard


N'abend Herr Zacherl,

> wie ich ja auch schrieb geht es nur in Acrobat 6 Distiller und
> nicht in Acrobat 6 Professional bzw. dessen Preflight Funktion.

Dumdidum, hüstel, wer lesen kann ist klar im Vorteil... ;-)
Trotzdem Danke, ich hät's wahrscheinlich noch 10 mal gelesen und immer noch nix gemerkt.

Bei der Pitstop Parametrierung bin ich aber immer noch nicht schlauer...?

Wo, welche Liste?


MfG

Thomas
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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
1. Jul 2004, 23:38
Beitrag #4 von 22
Beitrag ID: #94522
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PDF/X-3 ohne Profileinbettung / nur namentlich genannter Druckstandard


Hallo Herr Richard,

ist ja auch schon spät und die Diskussion im ECI Forum kostet sich auch einiges an Energie ;-)

Ich spreche vom Abschnitt "PDF/X Farbe" im Enfocus PitStop PDF Profil-Editor. Darin finden Sie oben links die Prüfoption, ob ein bestimmtes "ICC Profil" oder eine bestimmte "Standard ICC Charakterisierung" im Output Intent zu finden ist. Wenn nicht kann dies durch Aktivierung der rechts zu findenden Option "Standard ICC Charakterisierung zuweisen" erreicht werden.
Sie wählen also links die Standard Charakterisierung aus die Sie gerne hätten und wenn Sie noch nicht im PDF zu finden ist wird sie durch den korrigierenden Eingriff rechts in den neu geschaffenen Output Intent der generierten PDF/X Datei eingebettet.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Thomas Richard  M  p
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2. Jul 2004, 02:52
Beitrag #5 von 22
Beitrag ID: #94532
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PDF/X-3 ohne Profileinbettung / nur namentlich genannter Druckstandard


Hallo Herr Zacherl,

wahrscheinlich haben sie recht...

und ich sollte Heim gehen.

Denn irgendwie will das nicht so, wie ich will.

Ich hatte die richtige Stelle auch schon gefunden, aber...

auf der rechten Seite ist immer alles grau:

http://www.e-b-v.de/...HDS/profileditor.png

Wie bringe ich bitte das besagte Profil davon ab, ein ICC Profil einzubetten und nur die Beschreibung hineinzuverfrachten, wenn ich auf der rechten Seite nirgendwo drankomme?

... bitte, bitte noch einen Tipp, es muss auch nicht mehr heute sein ;-)

MfG

Thomas
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Robert Zacherl p
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2. Jul 2004, 08:53
Beitrag #6 von 22
Beitrag ID: #94537
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PDF/X-3 ohne Profileinbettung / nur namentlich genannter Druckstandard


Hallo Herr Richard,

schmunzel.

Schauen Sie mal in den Abschnitt "Allgemein" und kontrollieren Sie dort der Status der Option "Alle Korrekturen deaktivieren".

Enfocus PitStop läßt es mit einem Mausklick zu aus einem prüfenden und korrigierenden Prüfprofil ein rein prüfendes zu machen ohne alle aktivierten Korrekturen manuell abwählen zu müssen. Ich denke, dass bei Ihnen diese Option aktiviert ist.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Thomas Richard  M  p
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2. Jul 2004, 11:53
Beitrag #7 von 22
Beitrag ID: #94575
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PDF/X-3 ohne Profileinbettung / nur namentlich genannter Druckstandard


*_patsch_*


Heidenei, den Eintrag hatte ich gestern Nachmittag noch vor der Nase und hab mir gedacht: Das ist ja praktisch...

18h sind einfach zuviel ;-)

Danke für's wachrütteln!

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#94438] Top
 
Anonym
Beiträge: 22827
2. Jul 2004, 17:24
Beitrag #8 von 22
Beitrag ID: #94661
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PDF/X-3 ohne Profileinbettung / nur namentlich genannter Druckstandard


Hallo zusammen,

zu diesem Thema vielleicht mal eine grundsätzliche Frage:

Wie ist denn eurer Meinung nach, die sinnvollste Verwendung eines solchen Output-Profils in einem PDF/X-3?

Ich meine, bei der anschließenden Weiterverarbeitung im Workflow oder auch beim Proofen kann ich ja das Profil anwenden oder ignorieren. Meine Frage zielt darauf ab, daß ich mittlerweile etliche X3s bekomme. Darüber bin ich auch sehr glücklich, denn das Format ist ein Segen. Belichtungsfehler gibt es seitdem nicht mehr.

Nun wissen wir aber auch, daß ein Kunde oder Datenanlieferer irgendwas in die Datei einbetten kann. Wir als Offsetdruckerei können natürlich nichts mit einem eingebetteten Tiefdruckprofil anfangen. Wenn ich das beim Proofen anwende, kommt was raus, was wir auf der Speedmaster nie drucken können. Andererseits gibt es ja nicht nur Idioten. Wenn Profis da was "vernünftiges" einbetten, soll ich dann das Profil verwenden? Oder ist eurer Meinung nach, das Ignorieren am besten und ich bügle das ISOcoated drüber?

Ich kann mich einfach noch nicht für eine Variante entscheiden. Wie seht ihr das?
Ich tendiere jedoch dazu, zu ignorieren und ECI-entsprechend nach ISOcoated zu proofen und zu verarbeiten. Für uns als Offsetdruckerei wahrscheinlich am sinnvollsten. (?)
als Antwort auf: [#94438] Top
 
Haeme Ulrich
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2. Jul 2004, 21:37
Beitrag #9 von 22
Beitrag ID: #94696
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PDF/X-3 ohne Profileinbettung / nur namentlich genannter Druckstandard


Hallo Anonym

Dies ist eine heikle Frage. Denn einerseits ist der Output Intent von der Idee her einleuchtend. Aber eben, wie Du richtig schreibst, in der Praxis eher ein Problem. Weil
- die User oftmals nicht wissen, was einbetten/verweisen
- wer geräteneutral arbeiten will, sich ja eben das Zielprofil möglichst offen halten will. Und dies genau geht ja nicht, wenn der Output Intent zwingend ist. Ich machte vor längerer Zeit einem Kollegen, der massgeblich auch an der ISO-Norm mitgarbeitet hat, den Vorschlag, ein ICC-Profil als Output Intent zur Verfügung zu stellen mit dem Namen "Druckverfahren unbekannt" oder "ich weiss es noch nicht". Sozusagen, um die ISO-Norm "zu befriedigen". Nun, dieser Vorschlag wurde dann eher als Provokation aufgefasst. So habe ich es dann gelassen. Nun haben wir aber in den neuesten Ghent-PDF-Workgroup Direktionen genau dies vorgesehen... Manchmal muss man einfach auch die Zeit arbeiten lassen ;-)

Fazit:
PDF/X verlangt den Output Intent. Als Diensleister kann man aber nicht damit rechnen, dass dieser korrekt gesetzt wurde.

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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Robert Zacherl p
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3. Jul 2004, 01:01
Beitrag #10 von 22
Beitrag ID: #94720
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PDF/X-3 ohne Profileinbettung / nur namentlich genannter Druckstandard


Hallo anonymer Poster,

über die Sinnhaftigkeit des ICC-Profils im Output Intent einer PDF/X-Datei, die von einem PDF-Erzeuger generiert wurde, der noch nicht so tief in der Thematik PDF/X drinsteckt, kann man sicherlich streiten.
Ich gehöre auch zu denjenigen, die der festen Meinung sind, dass PDF/X schon eine größere Verbreitung gefunden haben könnte, wenn die "Hemmschwelle" des, in den meisten PDF/X-Erstellungswerkzeugen zwingend anzugebenden, Output Intent ICC-Profils nicht wäre. Man muss sich nur mal vor Augen führen, was es für einen Normalanwender, der nachvollziehbarer Weise meist noch gewisse Berührungsängste mit dem Thema Colormanagement hat, bedeutet gezwungen zu sein ein ICC-Profil in eine PDF-Datei einzubetten.
Solange ihm/ihr nicht von einem Fachmann glaubhaft erklärt wurde, dass diese Art der Profil-Einbettung gerade eben sicherstellt, dass niemals unabeabsichtigt eine ungewollte Farbraumtransformation stattfindet, wird er/sie dann wohl doch lieber die Finger davon lassen. Sind es doch gerade häufig wir "Spezis" die Anwendern, die (noch) kein gediegenes Farbmanagement-Knowhow haben, dazu raten besser die Finger vom Farbmanagement zu lassen und es in den Layoutprogrammen zu deaktivieren.
Dieses häufige Zurückschrecken und der daraus resultierende Verzicht auf den Einsatz von PDF/X aufgrund der Verunsicherung um die Mechanismen und Auswirkungen dieses ICC-Profils ist sehr schade, weil die Erzeugung und der Versand von PDF/X-Dateien sowohl für den Datenlieferanten als auch den/die Dienstleister nur von Vorteil sein kann und das auch ohne eingebettetes ICC-Profil. Deshalb begrüße ich den "mutigen" Schritt Adobes in einem Acrobat Distiller 6 Professional, anstelle eines ICC-Profils in der Ausgabemethode einfach "Ohne" auswählen zu können.
Gleichzeitig zweifle ich aber auch wieder an Adobe, weil das PreFlight Plug-In in Acrobat 6 Professional, genau dies wiederum nicht zuläßt und somit bei der PDF/X Erzeugung wieder die Einbettung eines Profils erzwingt. Man könnte meinen, die beiden Produkte stammen von unterschiedlichen Herstellern (was ja auf das Plug-In auch zutrifft). Dabei wäre eine PDF/X-Erzeugung in Acrobat, meiner Meinung nach um ein vielfaches sinnvoller als im Acrobat Distiller, weil die zusätzlichen Prüfmöglichkeiten des Plug-Ins eine weitere Steigerung der Produktionssicherheit zulassen.

Soviel zur Einstimmung. Mein eigentliches Anliegen war es jedoch eigentlich etwas über den korrekten Einsatz des Output Intents und im speziellen dessen ICC-Profils in einer PDF/X-Datei zu sagen, um so bei den Lesern die vielleicht existierende Hemmschwelle abzubauen oder vielleicht sogar ganz verschwinden zu lassen.

Sinn und Zweck von PDF/X ist es ja, einen möglichst sicheren Datenaustausch zwischen Datenerzeuger und Weiterverarbeitung auf PDF-Basis zu gewährleisten. Ein fokusierter Bereich dabei ist eine sichere Farbreproduktion. Um Farbe sicher und vorhersagbar reproduduzieren zu können, mussen verschiedene Kriterien erfüllt sein. So muss u.a. sichergestellt sein, dass Erzeuger und Dienstleister über die selbe Farbe bzw. die selben Farbräume sprechen. Die Angabe "4C" oder "CMYK" alleine reicht bei weitem nicht aus, weil damit nicht spezifiziert ist über welches Cyan, Magenta, Gelb und Schwarz wir sprechen.
Deshalb ist eine genauere Spezifikation der Farben gefragt.
Desweiteren ist es wichtig dass beide Seiten die selbe "Referenz" verwenden, wenn es um die Beurteilung der Farben geht. Es ist heute selbstverständlich, dass man ein "Proof" erstellt, also einen Farbdruck, der die Simulation des zum Einsatz kommenden Auflagen-Druckverfahrens erlaubt. Aufgrund sinkender Anschaffungspreise ist dies durchaus auch beim "kleinen" Datenerzeuger üblich.
Bei der Erstellung eines Proofs muss ein bestimmtes Druckverfahren simuliert werden. Dies geschieht mit Hilfe eines ICC-Profils, welches dieses Druckverfahren, dessen Druckfarben und evtl. das bedruckte Material simuliert.

Ein sicheres Produktionsdatenfomat muss also sowohl eine Beschreibung der im Dokument verwendeten Farben erlauben als auch eine eindeutige Spezifikation wie diese Farben vom Datenerzeuger beurteilt also z.B. geprooft wurden.

Eine genaue Spezifikation der Dokumentfarben ist durch ein Anhängen von ICC-Profilen an die verwendeten Farbräume möglich. Das ist jedem bewußt.

Wie reicht man aber die Information weiter, wie man als Datenerezuger, die Farben des Dokuments beurteilt und für gut befunden hat? Diese Fragestellung führte Dank den Schaffern der PDF/X-Normen und der Firma Adobe zu einer Erweiterung des PDF-Standards um ein Konstrukt namens "OutputIntents Array". Dieses Konstrukt erlaubt, wie eine wörtliche Übersetzung ins Deutsche auch ergibt, die beabsichtigte Ausgabemethode zu spezifizieren.
Und zwar in der Form, dass das beabsichtige Druckverfahren entweder durch namentliche Nennung eines Druckstandards und/oder durch die Einbettung eines Ausgabeprofils, welches den Druckfarbraum und den Bedruckstoff spezifiziert, charakterisiert wird.
DIESE INFORMATIONEN WERDEN SO IN DIE PDF/X-DATEI EINGEBETTET, DASS SIE KEINERLEI UNGEWOLLTEN EINFLUSS AUF DIE FARBWIEDERGABE DES DOKUMENTS ZUR FOLGE HABEN KOENNEN.
Somit sollte jetzt klar sein, dass das ICC-Profil des Output Intents nicht die Dokumentfarben selbst beeinflußt, sondern nur eine Referenz darstellt, die es dem PDF/X-Weiterverarbeiter erlaubt zu erkennen, wie der Erzeuger die Dokumentfarben geplant und "gesehen" hat.

Somit ist auch die Frage geklärt, welches Profil in den Output Intent einzubetten ist. Es ist das Profil, welches bei der Prooferstellung als Simulationsprofil verwendet wurde. Wenn Farben verfahrensangepaßt erstellt werden, dann ist es (hoffentlich) auch das Profil, welches in den verwendeten Layout- und Bildbearbeitungsprogrammen als CMYK-Arbeitsfarbraum eingestellt war (in der Hoffnung, dass dies in allen Programmen gleich definiert wurde, den ansonsten hat man egal ob mit oder ohne PDF/X schon ein großes Problem).

Wenn nun im Dokument nur ein CMYK-Farbraum Verwendung findet und dieser ist mit dem Farbraum der im Proof simuliert wurde bereits identisch (d.h. die Dokumentfarben sind bereits in Hinblick auf die beabsichtigte Druckbedingung angelegt worden), dann kann das Profilieren der Dokumentfarben, also das Anhängen von Quellprofilen entfallen, da dann die Angabe, welcher Farbraum im Proof simuliert wurde innerhalb des Output Intents vollkommen ausreicht.

Dies stellt für den reinen CMYK-Workflow einen gigantischen Vorteil dar. Würde man nämlich seine CMYK Dokument-Farben durch das Anhängen eines ICC-Profils charakterisieren, würde dies bei Erhalt dieser Profilierung zwangsweise zu einer späteren Farbraumtransformation führen. D.h., dass selbst die Farben im Dokument die schon perfekt, also verfahrensgerecht angemischt wurden, einer nochmaligen farblichen Transformation unterworfen werden würden, was mit Sicherheit zu ungewollten Tonwert- und Schwarzaufbauänderungen führen würde. Ein nur zu gut bekannter Nebeneffekt davon ist z.B., dass ursprünglich rein schwarze Seitenelemente plötzlich auf allen vier Farbauszügen erscheinen. Das ist natürlich im höchsten Masse ungewollt.

Dank des Output Intents einer verfahrensangepaßten, CMYK-PDF/X-Datei kann man auf das Taggen/Profilieren seiner Dokumentfarben verzichten, hat aber trotzdem die Möglichkeit den angelegten und bei der Prooferstellung simulierten Druckfarbraum genau anzugeben. Aber eben ohne jede ungewollte Auswirkung auf die Farben.

Wenn man nicht verfahrensangepaßt, sondern verfahrens- bzw. medienneutral produzieren will, das heißt die Farben im Dokument sind noch nicht hinsichtlich eines bestimmten Druck-/Produktionsverfahren angelegt worden, sondern eben neutral, dann müssen die Dokument-Farben selbst genau charakterisiert werden. Dies ist notwendig weil dann ja noch eine Farb- und Tonwertanpassung an ein konkretes Produktionsverfahren notwendig ist. Diese Chrarkterisierung der medienneutralen Farbe geschieht durch das Anhängen von ICC-Profilen an die Dokumentfarbräume oder der Verwendung von Lab als Farbraum, der per se eine neutrale Farbdefinition darstellt.
Um wieder zu wissen bzw. zu signalisieren, wie der Datenerzeuger die Farben für ein bestimmtes Druckverfahren beurteilt hat, dienen wiederum die Angaben im Output Intent der PDF/X-Datei.

Wie hat nun der Dienstleister mit einer solchen PDF/X-Datei umzugehen? Als allererstes sollte er sicherstellen, dass die Datei auch wirklich PDF/X-konform ist, indem er ein entsprechendes Prüf-Werkzeug auf die Datei anwendet. Im Falle einer PDF/X-3 Datei, die sowohl den verfahrensangepaßten CMYK-Workflow als auch den medienneutralen RGB- und Lab-Workflow erlaubt, ist zusätzlich eine Prüfung erforderlich, ob nur CMYK (und Sonderfaben) enthalten sind oder auch andere, medienneutrale bzw. profilierte Farbräume. Falls letzteres zutrifft muss der Dienstleister entscheiden, ob er Knowhow-seitig und technologisch überhaupt in der Lage ist, eine solche Anpassung an das eingesetzte Produktionsverfahren durchzuführen. Wenn nicht, sollte er lieber Kontakt zum Datenlieferanten aufnehmen und mit ihm zusammen diskutieren wie vorzugehen ist.

Der nächste Blick nach erfolgreicher, fehlerfreier PDF/X-Prüfung (ansonsten ist wieder der Datenlieferant zu kontaktieren) sollte dem integrierten Output Intent gelten. Sehr wahrscheinlich, weil es die meisten Werkzeuge nicht anders zulassen, ist ein ICC-Profil eingebettet, welches den vom Erzeuger beabsichtigten Reproduktionsfarbraum spezifiziert.

Ungeachtet der Tatsache, ob dieses Profil dem eigenen Druckmaschienen-Profil entspricht oder nicht, sollte dieses Profil nun eigentlich exportiert, dem eigenen Proofsystem als Simulationsprofil zugeführt und ein Proof erstellt werden.
Denn wenn der PDF/X-Erzeuger sich an die Spielregeln gehalten hat, dann hat er ja auch genau mit diesem Profil geprooft oder es zumindest als Arbeitsfarbraum in seinen Layoutprogrammen eingestellt gehabt.

Sieht der Proof gut aus (was darauf hindeutet, dass der PDF/X-Erzeuger das PDF/X-Grundprinzip verstanden hat), dann ist entscheidend, ob der im Output Intent angegebene Druckstandard mit dem der eingesetzten Druckmaschienen übereinstimmt oder nicht. Wenn ja, dann können die Daten direkt in die Produktion übernommen werden. Wenn nicht, dann muss noch eine Anpassung erfolgen. Hier muss sich der Dienstleister wieder die Frage stellen, ob er sich dazu in der Lage sieht. Denn gerade eine CMYK-nach-CMYK-Anpassung setzt hochwertige, profesionell arbeitende Farbmanagement-Software voraus. Wenn diese Anpassung stattfindet, dann sollte auf alle Fälle nochmals ein Proof erstellt und dem Kunden als Kontrakt-Proof vorgelegt werden.

Sieht der Proof dagegen fürchterlich aus, dann ist wieder Kontakt zum Datenlieferanten angesagt. Entweder hat er das Prinzip des Output Intents nicht verstanden und ein falsche Profil eingebettet oder sein Beurteilungsverfahren, sein "Proof", ist so schlecht bzw. falsch kalibriert, dass er etwas ganz anderes sah als der Dienstleister. Im Zweifelsfall muss der Dienstleister nochmals ein Proof nach eigenem Standard erstellen und hoffen, dass die Daten dann besser oder vielleicht sogar gut aussehen (würde mir aber keine allzu großen Hoffnungen machen) und wieder dem Kunden als Kontrakt-Proof vorlegen.

Gibt er sein Ok, können die Daten guten Gewissens in die Produktion übernommen werden.

Ich hoffe, dass ich mit diesem Roman ein wenig Klarheit in Bezug auf PDF/X und vorallem dessen geforderten Output Intent bringen konnte. Es würde mich freuen, wenn es den einen oder anderen PDF-Anwender bewegen würde, sich trotz eventuell vorhandener aber wie ich denke unbegründeter Berührungsängste, mit diesem Standard zu beschäftigen und ihn aktiv auszunutzen. Falls noch Fragen offen sind sind wir (das Forum) gerne bereit weiter Auskunft zu geben.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Anonym
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3. Jul 2004, 16:48
Beitrag #11 von 22
Beitrag ID: #94776
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PDF/X-3 ohne Profileinbettung / nur namentlich genannter Druckstandard


Vielen Dank Herr Zacherl für diese ausführlichen Infos.

Gut finde ich, daß Sie in Ihrer Einleitung auch die gegenwärtige Situation beschreiben. Ich denke, Sie haben da sehr genau die Problematik erkannt, mit der sich viele Anwender auseinandersetzen und was zum Teil zur Verunsicherung führt.

Wir als Druckerei haben da in der Praxis schon viel Aufklärungsarbeit geleistet und müssen es wahrscheinlich auch in Zukunft verstärkt tun (auch mit Hilfe dieses Forums).

Ich stimme mit Ihnen in allen Punkten überein und mir selbst hat es auch noch mal Rückendeckung gegeben. Es ist nämlich genau so, wie Sie schreiben. Die Anwendung der Technik ist das eine, die Kommunikation mit dem Kunden das andere. Also Rückfragen und zur aktiven Bindung nutzen, in dem man durch Verantwortungsbewußtsein und Kompetenz auffällt (und nicht nur über den geringsten Preis).

Allerdings finde ich den Ansatz von Haeme auch nicht schlecht. Profil unbekannt könnte für manche User die Hemmschwelle herabsetzen.
als Antwort auf: [#94438] Top
 
Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
3. Jul 2004, 17:55
Beitrag #12 von 22
Beitrag ID: #94779
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PDF/X-3 ohne Profileinbettung / nur namentlich genannter Druckstandard


Hallo (leider) anonymer Poster,

ich wollte mit meiner Antwort nicht zum Ausdruck bringen, dass ich Haemes Vorschlag nicht gut finde. Ganz im Gegenteil. Mir sind solche Überlegungen ja auch schon lange durch den Kopf gegangen. Habe mir dadurch aber im Gespräch mit PDF/X-Verfechtern auch schon öfter Rüffel eingefangen ;-)

Betrachten wir doch mal die Ist-Situation:
Ich erhalte als Dienstleister von einem Kunden der sporadisch oder vielleich sogar das erste Mal Daten abliefert eine PDF/X-Datei mit einem, drücken wir es vorsichtig aus, exotischem ICC-Profil im Output Intent. Hier wäre zuerst zu klären was exotisch heißt. Ich bin mal so dreist zu sagen, dass jedes andere Profil als "U.S. Web Coated (SWOP)", "Euroscale Coated", "ISOCoatedsb" oder "ISOCoated" erst einmal potentiell exotisch ist. "U.S. Web Coated (SWOP)" ist bei vielen, im Farbmanagement-Bereich nicht bedarften Photoshop-Anwendern, immer wieder als CMYK-Arbeitsfarbraum anzutreffen (weil es der Installations-Standard ist - Adobe setzen. Note 6). Euroscale Coated war lange Zeit das "Haus und Hof" Profil der DTPler und die ISOCoated Profile sind es heute.

Was tue ich also wenn von einem Gelegenheits-Kunden ein PDF/X-File mit einem anderen als den oben genannten Profilen angeliefert wird?

Halte ich mich an die Spielregeln, extrahiere das Profil und setze es zur Proof-Erstellung ein? Wer zahlt mir aber den Proof, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass der Datenerzeuger ein ganz falsches Profil eingebettet hat bzw. aus der Not heraus irgendeines, weil es ihm von der PDF/X-Erzeugungssoftware so aufgezwungen wurde, und somit die Farben total daneben liegen?
Selbst wenn ich die Kosten als Dienstleister auf meine Kappe nehme bleibt mir nichts anderes übrig als mich mit diesem Kunden in Verbindung zu setzen und ihn zu fragen in welchem Farbraum er tatsächlich seine Daten angelegt hat bzw. wie er seine Software (primär Adobe Photoshop) konfiguriert hat (Stichwort Arbeitsfarbräume), um im gemeinsamen Interesse doch noch zum bestmöglichen Druckergebnis zu kommen.

Wenn ich als Dientleister also sowieso immer dann, wenn ich ein "Exotenprofil" im Output Intent vorfinde und den Kunden nicht gut genug kenne, um abschätzen zu können ob ich ihm trauen darf oder nicht, als allerrestes meinem Kunden kontaktieren muss, um seine Arbeitsweise zu erfragen, dann ist es doch tatsächlich genauso legitim gar nicht erst falsche Annahmen in Bezug auf den Farbraum aufkommen zu lassen zu lassen und zu propagieren stattdessen zukünftig ein "Ich hab' keine Ahnung vom Output Intent" Profil einzubetten oder zuzulassen, dass es einfach weggelassen wird.

Was viele der hardcore Verfechter des PDF/X-Gedankens außer acht lassen ist die Tatsache, dass vorallem die im PDF-umfeld eher ungeübte Laufkundschaft der Print-Dienstleister vom Einsatz von PDF/X profitieren könnten (wenn es denn von diesen Kunden eingesetzt werden würde). Hier muss also alles getan werden um Hemmschwellen abzubauen. Wenn Aufklärung alleine nicht ausreicht, dann eben auch durch "Tricks" die Bedenken mildern oder sogar ausräumen helfen. Ein solches "Ich hab' keine Ahnung vom Output Intent" Profil könnte meiner Meinung nach ein solcher legitimer Trick sein.

Da wo im großen Maßstab Daten ausgetauscht werden, hat sich im Laufe der Zeit eh eine Art Standardisierung in der Datenaufbereitung eingestellt. Dort ist der Nutzen von PDF/X wesentlich geringer als beim "kleinen Datenerzeuger". Selbst wenn durch so einen Kunstkniff wie dem oben Beschriebenen ein Teil der PDF/X-Richtlinien ausgehebelt werden, bleibt doch der restliche Teil der Richtlinien erhalten, die eine deutliche Steigerung der Produktionssicherheit mit bringen werden. Immerhin sind die so erzeugten Daten dann auf Vollständigkeit und Eindeutigkeit hin geprüft. Dies ist ein gewaltiger Fortschritt im Vergleich zum klassischen ungeprüften Datenversand.

Es geht also darum Aufklärungsarbeit zu leisten und in den Bereichen wo man nicht an den Kunden rankommt bzw. wo argumentativ Hopfen und Malz verloren ist, die Hemmschwellen vor der Nutzung von PDF/X zu mindern oder besser noch zu eliminieren. Wenn dies nur durch ein "Ich hab' keine Ahnung vom Output Intent" Profil geht, dann finde ich das legitim.
Besser wäre es natürlich noch die eingestzten Software-Produkte, allen voran der kostenlose PDF/X-3 Inspector und Adobe Acrobat 6 Professional würden einfach die Auswahl einer eingebauten Option "Ohne" im Definitionsdialog des Output Intents zulassen (so wie Acrobat Distiller 6), dann müsste nicht extra ein solches "Ich hab' keine Ahnung vom Output Intent" Profil erstellt und gestreut werden. Da dies sowieso nicht von zentraler Stelle aus passieren würde (da hätten die hardcore PDF/Xler sicher was dagegen), würden ansonsten zig verschiedene Arten solcher Profile umherschwirren was ja auch nicht der Sache zuträglich ist.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#94438] Top
 
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3. Jul 2004, 20:19
Beitrag #13 von 22
Beitrag ID: #94786
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Hallo Herr Zacherl,

könnte man denn so ein Profil "künstlich" anlegen? Ich meine, könnte man für Halbwissende nicht ein "Pseudo-Profil" definieren und zur Verfügung stellen? Müsste eine 1:1-Transformation beinhalten, also in der Form, daß Farben gar nicht verändert werden. Das das von den "Offiziellen" nicht untersützt werden wird, denke ich allerdings auch.

Wenn ich mich dunkel erinnere, dann ist doch ein ICC-Farbprofil immer dadurch beschrieben, daß eine Farbraumtransformation grundsätzlich über den LAB-Farbraum stattfindet, oder?

Also z.B. RGBscanner -> LAB -> CMYKiso

Das macht es ja nach meinem Verständnis auch so schwierig eine CMYKzuCMYK-Transformation auf ICC-Basis zu erzeugen, weil das LAB im Weg ist.

(ganz schön viele Anführungszeichen in dem Thread)
als Antwort auf: [#94438] Top
 
Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
4. Jul 2004, 01:12
Beitrag #14 von 22
Beitrag ID: #94803
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Hallo anonymer Poster,

das klingt ja jetzt so als würden Sie selbst befürchten, dass ein im Output Intent eingebettetes Profil zu einer Verfälschung der CMYK-Farben führen könnte. Dabei hatte ich mir so viel Mühe gegeben zu erklären, dass das niemals ungewollt der Fall sein kann.

Ich denke, wenn man ein solches Profil "entwickelt", dann sollte eines der obersten Ziele Kompaktheit sein. Ein gutes CMYK ICC-Profil hat einen Dateigröße von >= 1 MB. Es wäre ziemlich unsinnig ein "Ich weiss nicht was ein Output Intent ist" Profil zu verwenden, welches auf Empfängerseite eh keine Verwendung findet, sondern nur der Erfüllung der von den meisten PDF/X-Erzeugungswerkzeugen vorgegebenen Einbettungspflicht dient, jede PDF/X-Datei aber um mehr als 1 MB vergrößert. Trotz des Abspeckens muss es aber ein gültiges Ausgabe-Profil mit Kennung "prtr" sein.
Desweiteren müßte ein aussagekräftiger interner Name und Dateiname gefunden werden der jedem den Sinn und Zweck dieses Profils sofort klar macht und gar nicht erst die Idee aufkommen läßt es als echtes Profil für Farbraumtransformationen einzusetzen.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#94438]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 4. Jul 2004, 01:15 geändert)
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Wolfgang Reszel  M 
Beiträge: 4170
5. Jul 2004, 15:24
Beitrag #15 von 22
Beitrag ID: #95014
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Hallo,

ich habe hier leider alles nur aus zeitmangel überflogen, aber dem letzten Beitrag nach zu urteilen könnte sich meine Frage erledigt haben.

Ich frage mich, wozu der Ausgabe-Intent bei Standardprofilen überhaupt eingebettet wird, ich kann ja wohl davon ausgehen, dass jeder der mit PDF/X-3 arbeitet auch weiß was das ISO coated-Profil ist. Also müsste es doch eigentlich reichen wenn nur der Name des Profils in die PDF gelangt, statt dieser nervigen 1MB zusätzlich. Nun frage ich mich, ob's da nicht einen Trick gibt. Man kann ja auch eigene Namen bei Ausgabe-Intent eintragen also z.B. "ISO Coated!" (Mit Ausrufezeichen) und schon wird die Datei 1MB kleiner. Würde das ein Dienstleister akzeptieren oder gäbe es Probleme im Workflow?

Wolfgang

Wolfgang
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