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Michi-F S
Beiträge: 229
17. Mär 2017, 16:09
Beitrag #1 von 10
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Profiländerung CMYK-Daten


Hallo zusammen,

ich hätte mal eine Frage an die Farbexperten hier:
Alle Bilder eines Projektes liegen im Farbraum ISO Coated v2 300% (ECI) vor und sollen in diesem Farbraum auch bleiben.
Der Druck soll aber im Farbraum PSO LWC Improved (ECI) erfolgen.
Wie ist jetzt das beste Vorgehen? Die Druck-PDFs ganz normal in ISO Coated erzeugen und dann konvertieren? Mit welchem Tool? Kann ich das in Acrobat machen oder wäre dazu ein spezielles Tool besser geeignet?
Werden dann auch die Indesign-Farben geändert? Eigentlich sollen nur die Bilddaten verändert werden, die Indesign-Farbwerte sollen nicht verändert werden.

Über den einen oder anderen Tipp dazu würde ich mich freuen.

Viele Grüße,
Michael
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loethelm  M 
Beiträge: 5935
17. Mär 2017, 17:14
Beitrag #2 von 10
Beitrag ID: #556399
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Profiländerung CMYK-Daten


Hallo Michael,

Warum sollen sich die CMYK-Werte der Indesign-Elemente nicht ändern?
Wenn das wirklich so ist, dann geht folgende Vorgehensweise, wenn du die Indesign-Daten hast und deine Bilder eingebettete Profile haben:

Sorge dafür, dass die Profile beim Import in Indesign erhalten bleiben (in den Farbeinstellungen unter Richtlinien->CMYK). Dann kannst du beim PDF-Export per "In Zielprofil konvertieren (Werte erhalten)" dafür sorgen, dass ausschliesslich Objekte, die ein Profil haben (also deine Bilder, falls richtig importiert) konvertiert werden.

Andere Variante, bei der aber auch ID-Elemente konvertiert werden könnten (und da nochmal die Frage, wo das Problem ist): Frage die Druckerei, ob die dein FOGRA39-PDF per DeviceLink wandeln können (das können IMHO alle Rollendrucker in Deutschland).


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#556396] Top
 
Michi-F S
Beiträge: 229
17. Mär 2017, 17:55
Beitrag #3 von 10
Beitrag ID: #556403
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Profiländerung CMYK-Daten


Hallo Loethelm,

vielen Dank für die Antwort. Die Indesign-Elemente sind Schriften und Flächen mit "geraden" CMYK-Werten, also z.B. 100/20/0/0 oder 50/0/100/0. Da kommt es jetzt nicht auf ein Prozent Abweichung drauf – mir wäre eine kleine Farbabweichung lieber als ein 98/19/3/2, das vielleicht theoretisch näher an meinem Farbwert liegt.

Noch eine Frage: wäre die Konvertierung der Bilder in Indesign "schlechter" als eine Konvertierung in der Druckerei mit Device-Link? Oder kann ich da ein gleichwertiges Ergebnis erwarten?

Gruß, Michael
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loethelm  M 
Beiträge: 5935
17. Mär 2017, 18:19
Beitrag #4 von 10
Beitrag ID: #556405
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Profiländerung CMYK-Daten


Antwort auf: Die Indesign-Elemente sind Schriften und Flächen mit "geraden" CMYK-Werten, also z.B. 100/20/0/0 oder 50/0/100/0. Da kommt es jetzt nicht auf ein Prozent Abweichung drauf – mir wäre eine kleine Farbabweichung lieber als ein 98/19/3/2, das vielleicht theoretisch näher an meinem Farbwert liegt.


Ok. Klingt sinnvoll

Antwort auf: Noch eine Frage: wäre die Konvertierung der Bilder in Indesign "schlechter" als eine Konvertierung in der Druckerei mit Device-Link? Oder kann ich da ein gleichwertiges Ergebnis erwarten?


Hinsichtlich Technologie (also ob Indesign oder ein PDF-Colorserver das macht) ist's kein Unterschied.
Es kommt ausschliesslich auf die genutzten Profile und den persönlichen Geschmack an.
Ergo: Ja, es kann einen Unterschied geben. Dabei kann dir das Ergebnis des ECI-Profils von Heidelberg (das du ja aus ID nutzen würdest) besser gefallen oder das eines DVLs (womit auch immer das gemacht wurde).
Pragmatische Antwort: Mach dir darüber keine Gedanken.


Viele Grüße

Loethelm

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Michi-F S
Beiträge: 229
20. Mär 2017, 14:54
Beitrag #5 von 10
Beitrag ID: #556429
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Profiländerung CMYK-Daten


Hallo Loethelm,

vielen Dank für deine Antworten.
Jetzt habe ich ein bisschen mit den Einstellungen rumprobiert. In den Farbeinstellungen habe ich bei den Konvertierungsoptionen "Relativ farbmetrisch" gewählt. Hier ist es allerdings so, dass er bei der Konvertierung immer ein paar Prozent Verschmutzungsfarbe reinkonvertiert. Da wird dann aus einem 56/0/43/0 ein 53/3/38/0 – ist das so normal? Oder wäre "Absolut farbmetrisch" dann die richtige Konvertierungsoption? Da würde er keine Schmutzfarbe reinkonvertieren.

Ich würde halt gerne das bestmögliche Druckergebnis bekommen und nicht durch falsche Einstellungen den Druck verschlechtern.

Gruß, Michael
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loethelm  M 
Beiträge: 5935
20. Mär 2017, 17:16
Beitrag #6 von 10
Beitrag ID: #556438
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Profiländerung CMYK-Daten


Hallo Michael,

Antwort auf: Da wird dann aus einem 56/0/43/0 ein 53/3/38/0 – ist das so normal?


Ja, ist es.

Nimm relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung. Auf keinen Fall absolut für Bilddaten. Absolut nutzt man zum Proofing oder zur Konvertierung von Sonderfarben.


Viele Grüße

Loethelm

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winer
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21. Mär 2017, 12:04
Beitrag #7 von 10
Beitrag ID: #556448
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Profiländerung CMYK-Daten


Da muss ich dir widersprechen. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man eine Konvertierung mittels Indesign oder Photoshop von CMYK zu CMYK vornimmt oder einen Color-Server nutzt und mittels Device-Link konvertiert. Was bei manchen Bildern nämlich äußerst wichtig sein kann, ist der Erhalt des Schwarzaufbaus. Dieser geht bei der Variante ohne Device Link nämlich verloren, da hier zuerst nach RGB und von da aus wieder nach CMYK konvertiert wird. Somit sind Bildelemente, die vorher rein Schwarz waren, auf einmal 4c Schwarz. Wenn das egal ist und die Farbwiedergabe der Bilder nur so in etwa dem entsprechen soll, wie es im Standard Offsetdruck wäre, dann kann man das sichtlich selbst konvertieren. Ansonsten würde ich dies entweder von der Druckerei mittels DL vornehmen lassen oder generell mal über einen Workflow nachdenken, der in den Ausgangsdaten medienneutral ist ...
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loethelm  M 
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21. Mär 2017, 13:33
Beitrag #8 von 10
Beitrag ID: #556453
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Profiländerung CMYK-Daten


Hallo winer,

Antwort auf [ winer ] Da muss ich dir widersprechen. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man eine Konvertierung mittels Indesign oder Photoshop von CMYK zu CMYK vornimmt oder einen Color-Server nutzt und mittels Device-Link konvertiert.


Ich hab doch geschrieben, dass es auf die Profile ankommt. Es kommt nämlich keineswegs darauf an, wer die Konvertierung vornimmt.

Antwort auf: Was bei manchen Bildern nämlich äußerst wichtig sein kann, ist der Erhalt des Schwarzaufbaus.


Bei sehr sehr sehr sehr wenigen Ausnahmen, ja. Und zwar bei bunten SW Bildern und Duplex. Im Regelfall hat sich ein Schwarzaufbau am Druckverfahren zu orientieren. Bei einem Wechsel des Druckverfahrens ist daher das Gegenteil der Fall. Da sollte man den Schwarzaufbau tunlichst nicht erhalten.

Antwort auf: Dieser geht bei der Variante ohne Device Link nämlich verloren, da hier zuerst nach RGB und von da aus wieder nach CMYK konvertiert wird.


Du meinst wohl Lab, nicht RGB und zweitens stimmt das auch nicht. Da wird nicht zuerst zu Lab und dann zu CMYK konvertiert. Die Profile werden zur Laufzeit direkt verkettet.

Antwort auf: Somit sind Bildelemente, die vorher rein Schwarz waren, auf einmal 4c Schwarz.


Erstens ist es sehr unwahrscheinlich, dass in normalen CMYK-Bilddaten Elemente nur Schwarz sind und zweitens hab ich ja oben beschrieben, wie man erreicht, dass Bilder konvertiert werden (mit Profil importieren), ergo auch, wie man eine Konvertierung verhindert (ohne Profil importieren).

Antwort auf: Wenn das egal ist


Was bei Pixelbildern in den allermeisten Fällen so ist.
Antwort auf: und die Farbwiedergabe der Bilder nur so in etwa dem entsprechen soll, wie es im Standard Offsetdruck wäre, dann kann man das sichtlich selbst konvertieren.


Was hat denn bitte die farbmetrische Genauigkeit (Farbwiedergabe ist was anderes) damit zu tun?
Genau, nix. Gar nix.

Antwort auf: oder generell mal über einen Workflow nachdenken, der in den Ausgangsdaten medienneutral ist ...


Das ist nun wieder ne gute Idee, aber das war ja nicht die Ausgangslage.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#556448] Top
 
winer
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21. Mär 2017, 14:34
Beitrag #9 von 10
Beitrag ID: #556455
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Profiländerung CMYK-Daten


Hallo loethelm,
oh, da fühlt sich aber einer direkt angegriffen. Das war nicht meine Absicht.

Habe lediglich einem augenscheinlichen Nicht-CM-Profi versucht zu erklären, er solle es lieber von einem Profi lösen lassen und sich nicht auf solche Antworten hier verlassen. Denn ein halbherziges "Ich erklär mal ein bisschen und lasse alle Optionen offen, damit ich ja nichts falsches gesagt habe" hilft einem Laien an dieser Stelle nicht weiter.

Wenn man nicht genau weiß, was man tut, erzielt man oftmals leider das Falsche. Und genau solche Leute fallen dann aus allen Wolken, wenn Ihr Tiff-Logo dann auf einmal nicht mehr 100 % K sondern cmyk Schwarz ist und bei Fehlpassern nichts mehr zu lesen ist oder wenn Primärfarben verschmutzt werden.
Sollen dann auch noch Farben in Bildern mit Farben, die man 1:1 in Indesign angelegt hat, gleich aussehen (z.B. weil man eine Produktabbildung in CI-Farben hat und die CI-Farben im Dok verwendet), dann passt da plötzlich nichts mehr zusammen, wenn man das selbst konvertiert und nicht genau weiß, was man tut.

Bei Fotos mag das wie gesagt egal sein, wie der Farbaufbau am Ende ist. Es gibt aber viele Bilder, wo ein Farbaufbau bewusst gewollt ist und lediglich eine Anpassung an Druckverfahren/Bedruckstoff gewünscht ist.

Dass ein Graustufenbild nicht auf einmal 4c wird, ist bei richtiger Bedienung wohl auch klar. Das wird durch eine Profil-Konvertierung auch nicht gemacht.

Es gibt zig Beispiele, wo man eine Separation/Schwarzaufbau erhalten will und trotz allem die Bilder für ein anderes Druckverfahren anpassen muss.

Lt. deiner Erklärung wäre die Entwicklung von Color-Servern völlig überflüssig... Device-Links ebenso...
Es wundert mich, dass es so viele Anbieter eben solcher gibt, die genau die Fehler ausmerzen, die die klassischen DTP Programme produzieren, wenn Photoshop das doch alles leisten kann....

Aber hier scheinen die Meinungen auseinander zu gehen, zumindest deine und meine.

Und auch zu diesem Text sei gesagt, ich habe keine Facharbeit verfasst, sondern einem CM-Laien versucht, die Tragweite zu verdeutlichen.

CM ist ein Thema, mit dem man sich intensiv auseinandersetzen und das man verstehen muss. Alles andere führt zu unvorhersehbaren Fehlern (vor allem ohne CM zu arbeiten, was viele praktizieren und nicht verstehen, was sie damit eigentlich anrichten)

Also bitte, lege nicht wieder alles auf die Goldwaage.

Lieber Michi-F, lass Dir von einem Profi bei der Druckerei helfen, wenn Du Dir unsicher bist.
als Antwort auf: [#556453] Top
 
loethelm  M 
Beiträge: 5935
21. Mär 2017, 17:11
Beitrag #10 von 10
Beitrag ID: #556457
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Profiländerung CMYK-Daten


Hallo winer,

Antwort auf: oh, da fühlt sich aber einer direkt angegriffen. Das war nicht meine Absicht.


passt schon. Ich habe mich keineswegs angegriffen gefühlt. Ich hab lediglich versucht meine verkürzte Antwort etwas zu präzisieren.

Antwort auf: Denn ein halbherziges "Ich erklär mal ein bisschen und lasse alle Optionen offen, damit ich ja nichts falsches gesagt habe" hilft einem Laien an dieser Stelle nicht weiter.

Wenn man nicht genau weiß, was man tut, erzielt man oftmals leider das Falsche.


Stimmt. Allerdings halte ich meine Antwort im Falle von vorliegenden FOGRA39-Bilddaten immer noch für einen gangbaren Weg, falls die Druckerei nicht helfen kann/will.

Antwort auf: Es gibt aber viele Bilder, wo ein Farbaufbau bewusst gewollt ist und lediglich eine Anpassung an Druckverfahren/Bedruckstoff gewünscht ist.


Wie oben bereits geschrieben: Eine Anpassung an ein anderes Druckverfahren bedingt eine Anpassung der Separation. Alles andere ist ein Kompromiss und der bewusst gewollte Farbaufbau wird ad absurdum geführt.

Antwort auf: Lt. deiner Erklärung wäre die Entwicklung von Color-Servern völlig überflüssig... Device-Links ebenso...


Dann hast du meine Erklärung nicht verstanden. War wohl zu kurz.
Also nochmal länger:

Muss man typische Pixelbilddaten konvertieren (nenne sie von mir aus Photos), braucht man weder einen Colorserver noch DVL-Profile. Von diesem Fall muss ich erstmal bei Michi-F ausgehen.
DVL-Profile braucht man, wenn man:

a) Bestimmte Kombinationen (wie reine Primärfarben) erhalten will, weil es nicht auf die Farbe sondern auf die Buntheit/Reinheit etc. ankommt.
b) Man die Separationscharakteristik der Quelle erhalten will
c) Man die Separation mit Nebenbedingungen wie bei a) ändern will

Natürlich hilft ein Colorserver generell bei der Automatisierung von Farbkonvertierungen. Das ist aber nichts technisches.

Antwort auf: CM ist ein Thema, mit dem man sich intensiv auseinandersetzen und das man verstehen muss. Alles andere führt zu unvorhersehbaren Fehlern (vor allem ohne CM zu arbeiten, was viele praktizieren und nicht verstehen, was sie damit eigentlich anrichten)


Da geb ich dir absolut recht.

Antwort auf: Lieber Michi-F, lass Dir von einem Profi bei der Druckerei helfen, wenn Du Dir unsicher bist.


... und sei bereit für diese Dienstleistung zu bezahlen.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#556455] Top
 
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