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Schoschi S
Beiträge: 172
3. Apr 2003, 16:06
Beitrag #1 von 10
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RGB-PDF plaziert


Hallo Forum

Von einem Kunden habe ich eine InDesign-Datei geliefert bekommen (über «Verpacken» gesammelt, also alles dabei).
Trotzdem führe ich einen internen Preflight durch, keine Beanstandungen.

Im Nachhinein stellt sich heraus, dass plazierte PDFs leider RGB-Bilder enthalten.

Hätte es mir das nicht im «Preflight» zeigen sollen?

mit freundlichen Grüssen
Schoschi Top
 
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
3. Apr 2003, 16:26
Beitrag #2 von 10
Beitrag ID: #30401
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RGB-PDF plaziert


Hallo

InDesign schaut beim Preflight nicht in platzierte PDF- oder EPS/PS-Daten hinein. Wenn InDesign das tun müsste, wäre eine vollkommene Neuinterpretation des Dokumentes nötig. Am besten kontrolliert man die PDF-Datei mit einem Programm wie Enfocus PitStop professional.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
ulrich-media
InDesign- und PDF-Integration
als Antwort auf: [#30387] Top
 
Anonym
Beiträge: 22827
3. Apr 2003, 23:06
Beitrag #3 von 10
Beitrag ID: #30446
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RGB-PDF plaziert


RGB ist doch auch nicht immer falsch?! (Wobei auch ich immernoch einwnig Probleme mit RGB-PDFs habe ... - aber wir in unserer Druckerei haben auch noch gaanz andere Probleme :-)
als Antwort auf: [#30387] Top
 
Schoschi S
Beiträge: 172
4. Apr 2003, 07:05
Beitrag #4 von 10
Beitrag ID: #30463
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RGB-PDF plaziert


Vielen Dank

In unserem Fall war RGB leider falsch. Ich habe dann die Änderung über PitStop vorgenommen und noch einmal neu geplottet.

Danke für die Erklärungen
Schoschi
als Antwort auf: [#30387] Top
 
Michel Mayerle
Beiträge: 1047
4. Apr 2003, 13:52
Beitrag #5 von 10
Beitrag ID: #30561
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RGB-PDF plaziert


Hallo zusammen

Wer Lust hat und sich für Farbe interessiert, der kann das gerne lesen :-)

Zumindest in der Druckvorstufe sind Bilder, Grafiken und andere RGB-Elemente meistens unerwünscht. Im Internet oder anderen multimedialen Medien wäre der RGB-Farbraum aber wieder absolut erwünscht. Multimediale Medien basieren auf Lichtfarben, also dem Additiven Farbmischsystem -> RGB. Sämtliche Ausgabegeräte basieren aber, von gaaaanz wenigen Ausnahmen abgesehen, auf CMYK. Das heisst, die Farben müssen subtraktiv gemischt werden.

Ist eine zu druckende Datei, z.B. für den Akzidenzgebrauch, also mit RGB aufgebaut, müssen die Farben zu irgend einem Zeitpunkt von RGB nach CMYK transformiert werden. Meistens geschieht dies bei Bildern gleich im Photoshop oder sogar bei der Bilddigitalisierung während des Scannens, indem das Signal der RGB-Farbfilter invertiert wird. Der Vorteil einer frühen CMYK-Farbraumtransformation liegt ganz klar darin, dass später niemand mehr an die Farbraumtransformation denken muss. Der Nachteil liegt leider dort, dass man auf diese Weise Ausgabeabhängig ist. Ein Bild, welches einmal für den Zeitungsdruck optimiert und nach CMYK transformiert wurde, wird man anschliessend nicht mehr für eine optimal glanzgestrichene Reproduktion aufbereiten können.

Genau bei diesem Ansatz der medienneutralen Produktion macht es Sinn, alle Dateien in einem medienneutralen Farbraum (RGB/LAB) aufzubauen. Hierbei wird die Farbraumtransformation erst bei der Ausgabe (OnHost mit InDesign, im RIP mit In-RIP-Farbraumtransformation oder mittels eines ColorServers) vorgenommen. Aud diese Weise bleibt man medienneutral und kann zum Beispiel alle Bilder auch in Nachhinein noch für verschiedenste Druckverfahren optimieren.

Dieses ganze Verfahren der medienneutralen Produktion erfordert allerdings das nötige KnowHow im Bereich des ColorManagements. Ausserdem muss der ganze Workflow Hardware- und Softwareseitig auf ein durchgängiges ColorManagement ausgelegt sein.

Fazit: Medienneutralität wäre eine geniale Sache, die Praxis sieht in 90 Prozent aller Fälle jedoch anders aus.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
ulrich-media
InDesign- und PDF-Integration
als Antwort auf: [#30387] Top
 
Anonym
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6. Apr 2003, 22:47
Beitrag #6 von 10
Beitrag ID: #30768
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RGB-PDF plaziert


Danke Michel

Aber ein Frage zur Platzierung von RGB-PDFs in InDesign: Ist es richtig, dass wenn RGB-PDFs platziert wurden, zwangsmässig Colormanagement eingerichtet sein muss? Denn im Druckdialog habe ich ja die Wahl, zwischen CMYK-Composite, RGB-Composite und InRIP-Separation. Wie schicke ich denn das RGB-PDF korrekt auf das RIP, damit die Farben dann auch richtig gedruckt werden? Bei CMYK-Composite nehme ich mal an, dass es ohne Colormanagement nicht läufft, oder InDesign nimmt irgend eine Default-Voreinstellung zur Aufbereitung der Daten. Aber wie siehts bei den zwei anderen Modi aus? Separiert da das RIP?

Vielen Dank für deine Antwort
K.
als Antwort auf: [#30387] Top
 
Michel Mayerle
Beiträge: 1047
7. Apr 2003, 09:26
Beitrag #7 von 10
Beitrag ID: #30795
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RGB-PDF plaziert


Hallo K.

Meiner Meinung nach ist es deine Ansicht bezüglich platzierter RGB-Bilder absolut korrekt. Sollen RGB-Werte konsistent und vorhersehbar transformiert werden, sollte man sich des ColorManagements bedienen. Hierbei ist es wichtig, dass man einen verlässlichen Quellfarbraum bestimmen kann. Wenn ich nicht weiss, woher mein Bild kommt, kann ich auch kein 100 Prozentig korrektes ICC-Quellprofil bestimmen. Aus diesem Grund ist es wichtig, dass beim Speichern aus Photoshop immer das ICC-Profil in die Datei eingebettet wird. Als Zielfarbraum bestimmen wir das Profil des Auflagendruckes.

Die anschliessende Konvertierung in den Zielfarbraum sollte wenn möglich nicht im RIP erfolgen. ColorManagement auf PostScript-Basis ist eine hochkomplexe Angelegenheit. Ich würde daher die Farbraumtransformation OnHost mit InDesign oder einem ColorServer wie iQueue durchführen. Wenn in InDesign die Option In-RIP-Separation angewählt wird, heisst das noch nicht, dass die Farbraumtransformation auch im RIP erfolgen muss. Die Farben können auch zuerst OnHost von InDesign transformiert und erst dann vom RIP separiert werden. Das kann im Bereich Farbmanagement in InDesigns Druckdialog bestimmt werden. Sobald die Option PostScript-Farbmanagement angewählt wird, wird die Farbraumtransformation nicht mehr von InDesign sondern vom RIP durchgeführt.

ACHTUNG, GANZ WICHTIG!
Sollen platzierte RGB EPS/PS- und PDF-Dateien ebenfalls nach CMYK transformiert werden, so kann das OnHost nur mit InDesigns Direktexport passieren. Nur in diesem Falle werden auch EPS/PS- und PDF-Daten von InDesign interpretiert und können dadurch auch transformiert werden. Im normalen Druckdialog werden diese Dateien quasi ignoriert, da sie von InDesign nicht interpretiert werden.

Ich möchte auch noch erwähnen, dass die Begriffe Separation und Farbraumtransformation nicht verwechselt werden sollten. Unter Separation verstehe ich das "Aufteilen" der Farben in die verschiedenen Druckplatten. Eine Farbraumtransformation muss jedoch nicht mit einer Separation verbunden sein!

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
ulrich-media
InDesign- und PDF-Integration
als Antwort auf: [#30387] Top
 
Kobold
Beiträge: 508
8. Apr 2003, 21:48
Beitrag #8 von 10
Beitrag ID: #31134
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RGB-PDF plaziert


Doch noch eine kleine Frage bleibt mir offen:

Ich will, dass mir InDesign überhaupt nicht in die Farben "pfuscht" und möchte, dass mein RGB-Bild vollständig auf dem Rip separiert wird (Wir machen Andrucke zur Ausmessung unserer Druckmaschine, und auf der Testform sollen u.a. auch RGB-TIFF-Bilder platziert werden) Da mir InDesign nun die Daten auf keinem Fall abändern/konvertieren darf, frage ich mich, wie ich denn das nun anstellen muss, dass nur das RIP separiert und InDesign so zu sagen nur die Daten zur Verfügung stellt?

Vielen Dank für die Antwort
K.
als Antwort auf: [#30387] Top
 
Anonym
Beiträge: 22827
8. Apr 2003, 23:00
Beitrag #9 von 10
Beitrag ID: #31144
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RGB-PDF plaziert


Kobold,

wie soll diese Farbraumtransformation im RIP denn genau aussehen?
Wenn Sie einen geräteabhängigen DeviceRGB-Farbraum in ein Adobe PostScript Level 2 oder PostScript 3 RIP schicken, wird dieser im RIP nach den dort hinterlegten Standard UCR (Under Color Removal) und BG (Black Generation) Einstellungen nach DeviceCMYK konvertiert.
Das Ergebnis würde nur bedingt Highend-Ansprüchen genügen. Zumal die Werkzeuge um diese UCR und BG-Einstellungen zu ändern recht dünn gesäht sind (das Acrobat Plug-In Lantana Crackerjack kann es).

Um höheren Qualitätsansprüchen gerecht zu werden, muss eine CSA- (Color Space Array) und CRD- (Color Rendering Dictionary) basierte Farbraumtransformation zum Einsatz kommen. Das heißt entweder muss die Farbe bereits in Form eines geräteneutralen CSA-basierenden Farbraums im RIP ankommen oder der RIP muss die fehlende Kalibrierung der Farbdaten nachträglich hinzufügen. PostScript 3 bietet hierfür einen speziellen Parameter namens "UseCieColor". Nachteil letzterer Methode ist, dass nur eine Kalibrierung pro Grundfarbraum (wie z.B. DeviceRGB) angewendet werden kann. Was aber, wenn unterschiedliche RGB-Farbräume im Job verwendet werden?

Somit ist es optimaler, wenn die Farben bereits kalibriert im RIP ankommen. Das wiederum heißt, dass Adobe InDesign bereits bei der Ausgabe kalibrierte, geräteneutrale Farbinformation ausgeben muss. Dies erreicht man durch Einsatz der Farbprofil-Einstellung "PostScript-/Drucker-Farbmanagement". Sofern Ihre TIFF-Bilder bereits ein RGB ICC-Profil beinhalten, wird dieses dann in ein entsprechendes CSA umgerechnet. Wenn kein ICC-Profil im Bild enthalten ist oder dieses durch entsprechende Bildoptionen in Adobe InDesign bewußt ignoriert wird, dann wird das in Adobe InDesign gewählte Arbeitsfarbraum-Profil in ein CSA umgesetzt.
Somit wäre das Problem der Definition des Quellfarbraums gelöst. Was ist aber mit dem Zielfarbraum? Sofern nicht der Druckauftrag selbst eine spezielle Definition eines CRDs (= Zielprofil) beinhaltet kommt das Standard-CRD des RIPs zum Einsatz. Adobe InDesign ist jedoch auch (als einzige mir bekannte Layout-Applikation) in der Lage aus dem im Programm gewählten Separationsprofil dynamisch ein CRD zu errechnen und in die Druckdatei zu integrieren, so dass es für den jeweiligen Druckjob das Standard-CRD des RIPs überlagert.

Ein Problem dieses InDesign-Workflows sollte an dieser Stelle jedoch nicht unausgesprochen bleiben: Sobald der Anwender mit der Druckoption "PostScript-Farbmanagement" aus InDesign ausgibt, wird jeder im Dokument verwendete geräteabhängige Farbraum auch in eine geräteneutrale, kalibrierte Variante konvertiert (durch Ausgabe eines CSAs welches das jeweilige Arbeitsfarbraumprofil widerspiegelt). Das heißt, dass z.B. auch das normale Schwarz und auch alle anderen CMYK-Farben in eine geräteunabhängige Farbbeschreibung gewandelt werden. Dies führt im Allgemeinen dazu, dass eine unerwünschte CMYk-nach-CMYK-Transformation auftritt, die unter Umständen zur Folge hat, dass der schwarze CMYK-Text auf allen vier Farbauszügen ausgegeben wird.
Aus diesem Grund gibt es eine Acrobat Distiller Erweiterung von Olaf Drümmer, die es erlaubt dies zu unterbinden. Allerdings müssen dazu auch bereits bei der Anlage der Farben in Adobe InDesign gewisse Dinge beachtet werden. Sie können dies im PDF/X-3 Kochrezept zu Adobe InDesign unter http://www.pdfx3.org nachlesen.

Wem da zu kompliziert ist (was ich durchaus verstehen kann) aber trotzdem ein RIP-internes Farbmanagement nutzen möchte, dem sei die Verwendung von Adobe Photoshop RGB EPS-Bildern ans Herz gelegt, die mit der Speicheroption "PostScript Farbmanagement" gespeichert wurden. Das EPS-Speicherformat stellt sicher, dass Adobe InDesign (und auch kein anderes Layout-Programm) bei der PostScript-Ausgabe ungewollt in die Farbgebung eingreifen kann. Die Speicheroption stellt darüber hinaus sicher, dass die RGB-Farbinformation kalibriert an den RIP übergeben wird, denn Photoshop bildet wiederum aus dem Arbeitsfarbraum-Profil ein PostScript-CSA im EPS-Bild. Somit kommt automatisch der CSA/CRD Mechanismus im RIP zum Einsatz und der Anwender muss sich nur noch um die korrekte Einstellung des CRDs kümmern (siehe oben). Um zu gewährleisten, dass alle im Dokument definierten CMYK-Farben ebenfalls unangetastet bleiben, muss dann natürlich mit der Druckoption "Dokument-CMYK ..." ausgegeben werden.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

************************
IMPRESSED GmbH
http://www.impressed.de
als Antwort auf: [#30387] Top
 
Anonym
Beiträge: 22827
9. Apr 2003, 20:19
Beitrag #10 von 10
Beitrag ID: #31338
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RGB-PDF plaziert


Vielen Dank Herr Zacherl für die ausführliche Antwort.

Jetzt weiss ich soviel, dass ich schon fast nichts mehr weiss. Klar ist mir, dass sämtliche RGB-Daten ein Arbeitsraum-Profil haben müssen (damit man weiss, auf welchem Farbraum die Daten basieren) - Was mir aber immernoch Kopfschmerzen bereitet, ist die Aussage, dass InDesign meine alle-nicht-EPS-Daten rumrechnet (laut Ihrer Aussage, wenn ich dies richtig verstanden habe).

Ich will ja nur, Dass InDesign meine CMYK-Bilder, gehen wir mal von tiff-Bildern aus, die gleichen Rasterpunktwerte auf dem RIP haben, wie ich sie in PhotoShop definiere. Also mein 100Y 90M-Rot muss auf der Ofsett-Platte dieselben Werte haben. Soviel ich glaube, ist dies ohne eingeschaltetem Farbmanagement und InRip-Separation möglich (zeigt zumindest die Erfahrung)
Aber - nochmals - mit RGB-Daten, da blick ich momentan noch nicht durch. Mein Ziel ist eigentlich Folgendes: Bilder werden im Adobe RGB-Farbraum bearbeitet und als Solche abgespeichert. Während der Bearbeitung überprüfe ich natürlich immer wieder (auf einem kalibrierten und profilierten Bildschirm), ob mein Bild auch in den Farbumfang der Offsettmaschine passt. Das platzierte RGB-Bild wird dann mittels InDesign aufs RIP geschickt mit dem Ziel: InRip-Separation (mittels UCR oder GCR ICC-CMYK-Profil, welches auf dem RIP hinterlegt ist). Beim Druckprozess dürfen die Daten aber auf keinem Fall umgerechnet oder in irgendwelche Farbräume konvertiert werden!

Wie Drucke ich nun meine RGB-Bilder korrekt, damit ich mein Ziel erreiche? (Es handelt sich überigens um einen Level-3-RIP)

Danke für Ihre Geduld
K.
als Antwort auf: [#30387] Top
 
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