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Datenjongleur
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28. Jun 2004, 13:47
Beitrag #1 von 12
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Rgb-tif für medienneutrales CMS wie als rgb.pdf abspeichern?


Hallo,
wie muss ich ein rgb-tif -in Photoshop CS als rgb.Pdf speichern, damit InDesign CS eine exakte Farbraumtransformation (bei Ausgabe/Export) durchführen kann)?

In einer Testserie ist es jedenfalls gelungen (durch Datei -> Drucken) sowohl ein rgb.tif als auch sogar ein rgb. Eps -was soweit noch in Erinnerung in InDesign 2 nur im Exportdialog ging- einer exakten Farbraumtransformation zu unterziehen.

Beim PDF scheitere ich aber bis jetzt.
Wer kann mir helfen?

Herzliche Grüße und vielen Dank
Gert
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17273
28. Jun 2004, 18:09
Beitrag #2 von 12
Beitrag ID: #93731
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Rgb-tif für medienneutrales CMS wie als rgb.pdf abspeichern?


Hallo Gert,

> Beim PDF scheitere ich aber bis jetzt.

Nein nicht direkt...

Du bist von den anderen Formaten/PDF Erstellungsmethoden gewohnt, das konvertiert wurde, also alles in einem Farbraum landet.

Bei PDFs, TIFFs und EPSen in ID per Export ist es aber bei In-RIP Separation so, das einfach die eingebetteten Profile erhalten beleiben und somit erst beim endgültigen Druck per Output Intent (was druck ich gerade, bzw. wonach soll es aussehen) und dem Druckerprofil (Was kommt aus meinem Gerät) verrechnet wird.

Ziemlich unglücklich ist in dem Zusammenhang nur, dass in ID unter Verknüpfungsinformationen bei Profil ein "n.a." steht.

MfG

Thomas
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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
28. Jun 2004, 20:41
Beitrag #3 von 12
Beitrag ID: #93764
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Rgb-tif für medienneutrales CMS wie als rgb.pdf abspeichern?


Hallo Herr Richard,

Sie schreiben:
> Ziemlich unglücklich ist in dem Zusammenhang nur, dass in ID
> unter Verknüpfungsinformationen bei Profil ein "n.a." steht.

Das ist richtig (auch in der Info-Palette ist nichts von einem Profil zu sehen) aber auch in gewisser Hinsicht schon fast wieder logisch. Was unterscheidet ein PDF von den anderen Formaten bei denen diese Information angezeigt wird? Alle anderen Formate sind Bilddatenformate. D.h. Formate, die nur ein einziges Objekt mit einem definierten Farbraum aufweisen. Eine PDF-Datei dagegen ist ein Datenformat das ganze Seiteninghalte beschreiben kann und bei dem theoretisch jedes Seitenobjekt einen anderen Farbraum und damit auch ein anderes Profil aufweisen könnte.
Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass das Adobe Photoshop PDF Format auch das Einzelobjekt-Kriterium erfüllt. Das ist richtig, aber Adobe war noch nie ein Freund von "Spezialanpassungen" für Sonderfälle. Ich denke hier wird ein Photoshop PDF einfach wie jedes andere PDF betrachtet und damit scheidet ein Anzeigen eines Profils aus oben genanntem Grund aus.

Was mich allerdings wirklich fasziniert ist, dass Adobe es unageachtet dieses kleinen Mankos anscheinenden mit InDesign CS geschafft hat, alle in der Vergangenheit existieren Beschränkungen die bestimmte Bilddatenformate bei gleichzeitigen Einsatz von Farbmanagement mit sich brachten, anscheinend überwunden hat.

Egal ob ich

- Photoshop PSD mit Profil
- Photoshop PSD ohne Profil
- TIFF mit Profil
- TIFF ohne Profil
- Photoshop EPS mit Profil
- Photoshop EPS ohne Profil
- Photoshop EPS mit PostScript Farbmanagement
- Photoshop PDF mit Profil
- Photoshop PDF ohne Profil

verarbeite, ich erhalte sowohl beim PDF Export in allen Farbausgabemodi als auch bei der PostScript-Ausgabe in allen Ausgabemodi farblich identische Ergebnisse.
Das geht soweit, dass eine PDF-Datei, die klassisch über eine InDesign Druckdatei im Modus "Unverändert lassen" ausgegeben und dann mit Acrobat Distiller 6 generiert wird, alle ICC-Profile der ursprünglichen Bilddaten beinhaltet! Etwas was technisch gar nicht gehen dürfte (weil PostScript ja keine ICC-Profile unterstützt) was aber aufgrund des perfekten Zusammenspiels zwischen InDesign PostScript-Code und den ausgefeilten Mechanismen eines Acrobat Distillers trotzdem funktioniert.

Das gibt dem Layouter die Möglichkeit sich auf das Wesentliche (seine Arbeit) zu konzentrieren und sich keine Gedanken machen zu müssen was bei Einsatz von Farbmanagement für Platzierformate zulässig sind und welche nicht.

Wenn jetzt noch ein Graustufen-Management hinzu käme und Dinge wie ein optionaler Schwarzaufbau-Erhalt bei CMYK-nach-CMYK-Transformationen hinzu kämen, dann käme Adobe dem Ideal einer perfekt Farbmanagement-fähigen Applikation schon sehr nahe.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Haeme Ulrich
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28. Jun 2004, 22:17
Beitrag #4 von 12
Beitrag ID: #93773
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Rgb-tif für medienneutrales CMS wie als rgb.pdf abspeichern?


Wie bei allen Kunststücken mit EPS, funktioniert das Auslesen des Profils nicht mehr, sobald eine EPS-Datei Vektordaten enthält. Dies jedenfalls nach meinen Tests.

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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Robert Zacherl p
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28. Jun 2004, 23:00
Beitrag #5 von 12
Beitrag ID: #93783
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Rgb-tif für medienneutrales CMS wie als rgb.pdf abspeichern?


Hallo Haeme,

wie hast Du in ein Vektor-EPS ein ICC-Profil eingebettet bekommen?

Ganz abgesehen davon, habe ich gerade festgestellt, dass meine Aussage "Adobe war noch nie ein Freund von 'Spezialanpassungen' für Sonderfälle" etwas auf wakeligen Beinen steht, denn wenn man im Header einer Photoshop EPS-Datei den %%Creator: DSC-Kommentar editiert, so dass das EPS nicht mehr als aus Adobe Photoshop stammend erkannt wird, dann wird in Adobe InDesign prompt auch keine Information zum eingebetteten ICC-Profil mehr angezeigt. Somit ist das also sehr wohl eine gezielt auf Adobe Photoshop EPS-Dateien massgeschneiderte Lösung.

Aber nochmals die Frage: Welches EPS-erzeugende Programm schreibt sonst noch ein ICC-Profil nach ICC-Konvention in den Header einer EPS-Datei? Andere Bildbearbeitungs-Programme? Linocolor?

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 28. Jun 2004, 23:13 geändert)
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Thomas Richard  M  p
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29. Jun 2004, 02:09
Beitrag #6 von 12
Beitrag ID: #93799
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Rgb-tif für medienneutrales CMS wie als rgb.pdf abspeichern?


Hallo Herr Zacherl,

> Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass das Adobe Photoshop
> PDF Format auch das Einzelobjekt-Kriterium erfüllt.

Für den Fall wöre es doch sinnvoll das _eine_ Profil aufzulisten, bzw. in anderen Fällen etwas von 'diverse', 'mehrfach' oder so ähnlich auszugeben. aber ein unprofiliertes PDF mit einem ordentlichen über einen Kamm zu scheren halte ich für, nennen wir es mal "workflow hemmend".

Das ist richtig, aber Adobe war noch nie ein Freund von "Spezialanpassungen" für Sonderfälle.

Das meinen sie nicht wirklich ernst, oder. Ich denke sie kennen den Laden auch schon so lange das sie diverse Veränderungen der eigenen Standards miterlebt haben die dann erst Monate nach Veröffentlichung der Programmversionen auch Dokumentiert wurden (TIFF 5.0, PS Level2, wir beide haben schon mit solchen Fussangeln in Form von pdfmarks in Photoshop 7, die den eigenen Distiller aus der Bahn warfen, gekämpft...

>...verarbeite, ich erhalte sowohl beim PDF Export in allen
> Farbausgabemodi als auch bei der PostScript-Ausgabe in allen
> Ausgabemodi farblich identische Ergebnisse.

Wie bekommen sie das hin? Bei mir werden beim Drucken immer aus den profilierten Graustufenbildern stets CMYKs :-(

Was Haemes Vektor EPSe angeht...

Corel kann das wohl (q.e.d.), Illustrator auch, von der grundsätzlichen Idee her ist es aber auch nicht ganz unkritisch, dem Grafiker die Entscheidung für x% einer Farbe auf diesem Wege wieder abzunehmen.

MfG

Thomas
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Thomas Kaiser  M 
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29. Jun 2004, 08:33
Beitrag #7 von 12
Beitrag ID: #93807
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Rgb-tif für medienneutrales CMS wie als rgb.pdf abspeichern?


Moin Herr Zacherl,

> wenn man im Header einer Photoshop EPS-Datei den %%Creator: DSC-
> Kommentar editiert, so dass das EPS nicht mehr als aus Adobe
> Photoshop stammend erkannt wird, dann wird in Adobe InDesign
> prompt auch keine Information zum eingebetteten ICC-Profil mehr
> angezeigt.

InDesign ist da bzgl. des Creator-Kommentar in mehrerlei Hinsicht heikel. Pfad-Informationen in den Adobe Resource Blocks werden auch nur dann als zusätzliche Beschneidungspfade angeboten, wenn der %%Creator: Kommentar mit "Adobe Photoshop" beginnt.

Andererseits scheint eben dieser "Adobe Photoshop"-Creator Code für InDesign auch die Generalvollmacht zu sein, den Inhalt der EPS-Datei komplett in Beschlag zu nehmen, d.h. gegebenenfalls bei der Ausgabe ein komplett neues (und farbangepasstes) Bildobjekt in den Ausgabe-PostScript-Stream oder eine PDF-Datei zu schreiben (was dann wiederum Probleme an anderer Stelle aufwirft, wenn man hier mit Grobbildern arbeiten will)

> Welches EPS-erzeugende Programm schreibt sonst noch ein ICC-Profil
> nach ICC-Konvention in den Header einer EPS-Datei?

Manche OPI-Server: http://www.helios.de/...elop/ICCtagging.html

Gruss,

Thomas Kaiser
als Antwort auf: [#93662] Top
 
Datenjongleur
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29. Jun 2004, 09:16
Beitrag #8 von 12
Beitrag ID: #93814
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Rgb-tif für medienneutrales CMS wie als rgb.pdf abspeichern?


Hallo,
vielen Dank, den vielen Experten, für die vielen und interessanten Beiträge.

Trotzdem versuche ich mein Problem noch mal genauer zu erklären:

Ich möchte auf jeden Fall im Layout mit platzierten rgb–Bilddaten (.tif/.eps/.pdf) arbeiten und per on-Host-Farbraum-Transformation ein PDF mit im (cmyk-) Zielfarbraum befindlichen Daten erzeugen;
Also ausgabeabhängig.

Meine Tests:
Photoshop CS/InDesign CS mit gleicher .csf-Datei.
Ein rgb.tif mit verschiedenen Farbflächen ist die Ausgangsdatei. Davon wurde eine Kopie in den cmyk-Arbeitsfarbraum konvertiert. Dies ist dann meine Referenzdatei für richtige Farbraumtransformation.
Dann wurden weitere rgb-Kopien gezogen als .eps/.pdf mit verschiedenen Einstellungen beim Speichern-Dialog.
Alle zusammen in InDesign platziert und bei der Ausgabe in den cmyk-Arbeitsfarbraum transformiert (sowohl durch Drucken als auch durch Export)

PDF dann mit Distiller 6 erzeugt.
Kontrolle in Acrobat 5 mit Supercolor

Fazit:
-Tif einwandfrei transformiert
-Eps einwandfrei transformiert auch durch Drucken, aber nur, wenn
beim Speichern das ICC-Profil n i c h t mit abgespeichert wird
mit Profil kommen falsche Werte raus.
-Das platzierte PDF ist aber die Ausnahme:
Es findet zwar eine Farbraumtransformation zu cmyk statt aber die
Werte stimmen nicht.

Was stimmt hier nicht?

Entweder habe ich in meinen Tests irgendwo einen Wurm drin, oder im Layout platzierte rgb-pdfs werden nur aus medienneutralen End-PDFs richtig farbraumtransformiert?

Wer kennt sich aus?

Den geduldigen Lesern und Experten nochmals ein herzliches Danke
Gert
als Antwort auf: [#93662] Top
 
Robert Zacherl p
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29. Jun 2004, 10:09
Beitrag #9 von 12
Beitrag ID: #93833
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Rgb-tif für medienneutrales CMS wie als rgb.pdf abspeichern?


Hallo herr Kaiser,

ich denke, dass Adobe in InDesign ab der CS-Version den selben Photoshop EPS Importfilter verwendet wie in Photoshop selbst.

Da auch ein Adobe Photoshop sich keine einzige Zeile des im EPS enthaltenen PostScript-Codes anschaut geschweige denn analysiert, sondern alle notwendigen Information bzgl. Bildgröße, Bittiefe, Bilddatenkodierung, Bilddatenoffset usw. sich gezielt aus der Kommentarzeile

%ImageData: 1063 711 8 1 0 1063 1 "beginimage"

extrahiert (nehmen Sie die mal aus einem EPS raus, dann steht Photoshop wie der Ochs vorm Berg), würden, wenn meine Vermutung zutrifft, auch bei der Ausgabe aus InDesign (CS) bei der Ausgabe nur noch die Bilddaten übrigbleiben und das restliche Photoshop EPS-Gerüst (und die von OPI-Servern evtl. eingefügten Zusatzinformationen) durch InDesign-eigene Codeteile ersetzt/ergänzt werden.

Auch das ist aber Meinung nach ganz logisch, denn wenn ich als Adobe InDesign CS Anwender erwarte, dass unabhängig vom verwendeten Bilddatenformat das gleiche, farblich identische Ausgabeergebnis resultieren soll, dann muss InDesign CS intern alle Bildformate auf einen gemeinsamen Nenner bringen. Nur so kann auch unabhängig vom ursprünglichen Bildformat der selbe Ausgabecode generiert werden.
Es war ja eben das uralte Problem aller früheren InDesign Versionen und aller anderen, mir bekannten Layoutprogramme, dass EPS-Bilddaten immer einfach nur 1:1 durchgereicht wurden aber nicht der farblichen Transformation unterwofen wurden.

Ich fürchte, dass OPI-Anwender in dieser Hinsicht immer häufiger Probleme bekommen werden, denn Dinge wie Transparenz und Farbmanagement auf Host-Ebene sind nunmal nicht OPI-kompatibel.
Wobei man natürlich auch sehen muss, dass durch die Fähigkeit eines Layoutprogramms jedes platzierbare Bilddatenformat farblich transformieren zu können (noch sind wir nicht so weit), einer der bislang unschlagbaren Vorteile eines OPI-Systems wieder zu brökeln beginnt.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Robert Zacherl p
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29. Jun 2004, 11:04
Beitrag #10 von 12
Beitrag ID: #93849
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Rgb-tif für medienneutrales CMS wie als rgb.pdf abspeichern?


Hallo Herr Richard.

> Für den Fall wäre es doch sinnvoll das _eine_ Profil aufzulisten,

Hier stimme ich Ihnen zu.

> bzw. in anderen Fällen etwas von 'diverse', 'mehrfach' oder so
> ähnlich auszugeben.

Das bedarf ausgiebiger Überlegungen. Denn wenn Sie es von einem platzierten PDF erwarten, dann sicherlich auch von einem platzierten EPS mit evtl. integrierten, ineinandergeschachtelten EPS-Dateien, die im EPS-Header ein ICC-Profil ala Adobe Photoshop eingebettet haben. Was das in Bezug auf Importzeiten bedeuten würde möchte ich mir glaube ich gar nicht erst ausmalen.

> aber ein unprofiliertes PDF mit einem ordentlichen über einen Kamm > zu scheren halte ich für, nennen wir es mal "workflow hemmend".

Kann ich nachvollziehen.

Mir ist auch nicht klar, warum es trotz der in Adobe InDesign CS geschaffenen Möglichkeiten im bereich Photoshop EPS und Photoshop PDF nicht möglich ist wie bei TIFF-Bilder die Option "Farbeinstellungen für Bild" zu benutzen, um ein falsches Bild-Profil zu ändern bzw. eine Farbraumtransformtion für ein bestimmtes Bild ganz zu unterdrücken.

> Das meinen sie nicht wirklich ernst, oder.

Doch, eigentlich schon ;-)
Solange eine Veränderung eines Mechanismus/Standards dokumentiert wird ist dies meiner Meinung nach legitim. Das das timing nicht immer richtig ist, nunja ...
Was man aber tatsächlich feststellt ist, dass Adobe erst einmal neue Funktionen in neuen Programmversionen "ausprobiert" ohne sie sofort zu dokumentieren. Das nervt zugegebenermassen, weil einem damit manchmal Funktionalitäten im Verborgenen bleiben. Die Photoshop EPS Geschichte in CS ist ein gutes Beispiel für eine Funktion die unberechtigterweise nun mehrere Monate ein Schattendasein fristete, weil Adobe dieses "Hammer-Feature" nicht publik machte.

> Wie bekommen sie das hin? Bei mir werden beim Drucken immer aus
> den profilierten Graustufenbildern stets CMYKs :-(

ich habe ja angedeutet, dass das Graustufen-Management im Moment noch nicht so funktioniert, wie wir uns das vorstellen würden. Da ist sicherlich noch handlungsbedarf seitens Adobe.

Was das Einbetten eines ICC-Profils in ein vektor-EPS betrifft:
Ich schaffe es nicht ein Adobe Illustrator EPS so auszugeben, das darin ein %%BeginICCProfile: DSC-kommentar und darin anschließend die Profilinformation enthalten wäre. Was mache ich falsch?

Können Sie mir eine CorelDRAW EPS-Datei zukommen lassen, die dieses Konstrukt aufweist?

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Haeme Ulrich
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29. Jun 2004, 17:42
Beitrag #11 von 12
Beitrag ID: #93984
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@ Robert

Ich habe in Photoshop eine Formebene erstellt und das File dann als EPS gesichert.

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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Thomas Richard  M  p
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30. Jun 2004, 23:53
Beitrag #12 von 12
Beitrag ID: #94301
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Rgb-tif für medienneutrales CMS wie als rgb.pdf abspeichern?


Hallo Herr Zacherl,

hat ein wenig gedauert, bis ich mich überwinden konnte Corel zu installieren ;-)

Betreffend: Wer schreibt
%%BeginICCProfile: ...
in seine EPSe?

Linocolor 6.0.9, aber eben auch nur in CMYK Bilder (EPS und DCS setzt scheinbar CMYK als Ausgabefarbraum voraus.

Das Profil ist dann aber auch wirklich drin.

Corel 11 auf MAc:

hier das EPS (komplett in RGB angelegt:

http://www.e-b-v.de/...orel-ECI->ISO.eps

Die Optionen im Exportieren als EPS Dialog sind folgende:
ICC Profil zuweisen - wenn angehakt, dann:
Kompositdruckerprofil oder Auszugsdruckerprofil
Das wird dann darunter noch namentlich erwähnt (wie ja auch im EPS ;-)) und bezieht sich auf die Farbeinstellungen die man getätigt hat, wobei man sagen kann, das dieser Dialog recht intuitiv ist:

http://www.e-b-v.de/...-Farbeinstellung.png

Ist aber auch alles andere als ausgegoren, da egal ob gesicherte Einstellung oder erneutes öffnen des Dialoges, die Default Einstellungen wieder drin sind :-(



und nochmal als 'Als PDF freigeben...':

http://www.e-b-v.de/...es/HDS/Corel_RGB.pdf

In dem Moment, wo man da die Option RGB anwählt, wird die Profileinbettungsoption deaktiviert, und das CMYK Profil wird auch nur referenziert.


Dann war ich noch mal an Illu CS:

http://www.e-b-v.de/...assnadel-ai2-RGB.eps

das wird RGB ohne irgendwas.

http://www.e-b-v.de/...assnadel-ai2-RGB.pdf

hat das RGB Profil dabei und bleibt unverändert.


http://www.e-b-v.de/...mpass-ai-PDF-RGB.eps

ist ein von dem obigen PDF aus Acrobat 6 gesichertes EPS mit "eingebettetem Profil", das aber wohl wieder zu PS Farbmanagement a la CIEbasedABC wird.


Hmm, nix genaues weiss man nicht...

Kann natürlich sein das auf dem PC mit Corel 12 alles ganz anders ist...

MfG

Thomas
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