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loethelm  M 
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18. Sep 2003, 09:22
Beitrag #1 von 20
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SW Logo wird 4-farbig belichtet


Folgende Situation:
Illustrator 9 Logo ist als CMYK mit C=0% m=0% y=0% k=100% definiert.
Colormanagement in Illustrator ist ausgeschaltet.
Logo in Xpress 4.11 platziert, PS-Datei geschrieben, mit Distiller 6 in PDF-X3 konvertiert.
Das Logo erscheint aber auf allen 4 Druckplatten. Die Separationsvorschau zeigt das Logo in Teilen in allen 4 Platten.

Woran liegt das. Das Belichtungsstudio behauptet steif und fest, dass das Logo 4-farbig angeliefert wurde, obwohl unsere Separationsvorschau Teile nicht in CMY zeigt, die aber so gedruckt werden.

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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
18. Sep 2003, 09:43
Beitrag #2 von 20
Beitrag ID: #51201
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SW Logo wird 4-farbig belichtet


Hallo loethelm,

bevor Sie lange rätseln und experimentieren wäre es das vernünftigte einen PreFlight auf das fragliche PDF-Dokument anzuwenden. Als Acrobat 6 Professional Anwender haben Sie ja im Dokument-Menü die Option "Preflight". Darin geibt es vordefiniertes Prüfprofil namens "PDF/X-3 konform (4c+Schmuck)". Dieses stellt u.a. eindeutig fest, ob Sie neben CMYK oder Schmuckfarben noch andere Farbräume im PDF haben. Sie müssen eh eine mit dem Distiller 6 generierte PDF/X-Datei anschließend nochmals per Preflight prüfen, weil ein Acrobat Distiller natürlich nur rein die PDF/X-Kriterien prüft. Eine Datei die aber rein die PDF/X-Kriterien erfüllt muss noch lange nicht produktionstauglich sein. Denn die inhaltliche Qualität des Dokuements (Bildauflösungen, Farbanzahl, Linienstärken, Überdruckeneinstellungen, usw.) werden dabei nicht berücksichtigt.

Der Einsatz der Separationsvorschau in Acrobat 6 Professional macht nur Sinn, wenn Sie zuvor überprüft haben, ob wirklich nur CMYK und Sonderfarben im Dokument verwendet wurden, Denn wenn andere Farbräume wie RGB (bzw. CalRGB, ICCBased RGB oder Lab) Verwendung finden, dann findet unter Umständen ohne Ihr Wissen bereits bei der Simulation eine Farbraumtransformation in den laut Acrobat 6 Grundeinstellungen definierten CMYK-Arbeitsfarbraum statt. Auch bei der Ausgabe aus Acrobat 6 würde dann eine Farbraumtransformation in den laut Druckeinstellungen signalisierten Ausgabefarbraum stattfinden.

Noch ein letzter Tipp: Wenn Sie an einem reinen CMYK-Workflow interessiert sind, dann würde ich Ihnen dringendst anraten wollen PDF/X-1a und nicht PDF/X-3 zu erzeugen. Letzteres Format birgt halt immer die latente Gefahr in sich, dass nicht-CMYK Farbräume "übersehen" werden, wenn nach der Erzeugung kein Prüfprofil eingesetzt wird, welches neben den PDF/X-3 Kriterien auch zusätzlich prüft, ob es sich wirklich um ein CMYK-Dokument handelt. Denn PDF/X-3 läßt im Gegensatz zu PDF/X-1a durch aus auch nicht-CMYK Farbräume zu.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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loethelm  M 
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18. Sep 2003, 09:52
Beitrag #3 von 20
Beitrag ID: #51207
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SW Logo wird 4-farbig belichtet


Das ist nicht das Problem.
Es sind nur 4c Objekte vorhanden.
Das Problem ist, dass ein aus nur 100% Schwarz bestehendes Illustrator Logo auf allen 4 Platten erscheint, was zur Folge hat, dass unter dem Schwarz alle 4 anderen Farben "durchblitzen", sobald der Passer nicht 100pro stimmt, was bei 8pt-Schrift im Logo nicht ganz leicht ist. Deshalb soll es ja eigentlich reinschwarz gedruckt werden. Es wird aber, wie gesagt, 4c gedruckt und auch teilweise (aber eben nur teilweise)in Acrobat als 4c angezeigt(Separationsvorschau).
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Robert Zacherl p
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18. Sep 2003, 10:02
Beitrag #4 von 20
Beitrag ID: #51211
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SW Logo wird 4-farbig belichtet


loethelm,

das wäre aber genau der Effekt, der darauf hindeutet, dass das Objekt eben nicht im CMYK-Farbraum vorliegt oder zumindest vor der PDF-Erstellungsphase einer Farbraumtransformation in einen CMYK-Farbraum unterworfen war was aus dem ehemals reinen CMYK-Schwarz eine CMYK-Mischfarbe machte.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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loethelm  M 
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18. Sep 2003, 10:19
Beitrag #5 von 20
Beitrag ID: #51214
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SW Logo wird 4-farbig belichtet


Wo könnte das denn geschehen sein? Illustrator hat CM ausgeschaltet, Quark 4.11 kann so was garnicht und Der Distiller 6 ist auf die PDF-X3 Standard joboption eingestellt gewesen. Nur der Outputintent wurde auf Zeitungspapier angepasst.
Kann so etwas durch ein RIP bei der Plattenbelichtung geschehen?
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Robert Zacherl p
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18. Sep 2003, 10:26
Beitrag #6 von 20
Beitrag ID: #51216
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SW Logo wird 4-farbig belichtet


Herr loethelm,

wenn Sie tatsächlich per Preflight sichergestellt haben, dass wirklich nur CMYK in Ihrem Dokument Verwendung findet und Ihnen bereits die Separationsvorschau von Acrobat 6 Professional den schwarzen Text als Mischfarbe aus CMYK darstellt (ich hoffe, Sie verwechseln das jetzt aber nicht mit einem Überdrucken des schwarzen Textes, welches dazu führen würde, dass einfach keine Aussparung in den drei Buntfarbenauszügen zu sehen ist), dann muss diese Farbraumtransformation ja wie im letzter Posting gesagt bereits vor der PDF-Erzeugung stattgefunden haben. Damit kann es ja nicht an den Ausgabeeinstellungen Ihres Dienstleisters liegen, sondern im farblichen Aufbau des PDF-Dokuments.

Machen Sie doch mal von Ihrem Illustrator EPS Logo alleine eine PDF-Datei mit den selben Einstellungen und kontrollieren Sie, ob dann noch alles in Ordnung ist.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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loethelm  M 
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18. Sep 2003, 11:23
Beitrag #7 von 20
Beitrag ID: #51226
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SW Logo wird 4-farbig belichtet


Vielen Dank für Ihre Mühe.
Ich habe jetzt mal das Illu EPS allein distillt. Gleiches Ergebnis.
Das Logo ist ein Kreis mit schwarzem Rand. Kreisförmig steht dort außenherum "Garantie". In der Mitte ist eine "15".
Die Separationsvorschau zeigt nur die 15 als 4c. Alles andere verschwindet, wenn ich die Schwarzplatte ausblende.
Gedruckt wurde jedoch alles 4c.
Das bei uns ein Fehler liegt ist offensichtlich. Welcher könnte das sein?
Beim Belichtungsstudio muss doch auch ein Fehler liegen, da der Druck nicht der Separationsvorschau entspricht, oder?

Nochmals Dank für Ihre Mühen. Das Problem ist nämlich, dass sich die Jungs vom Studio für die PDF-Päpste schlechthin halten und "bestimmt"(!!!) "nie und nimmer" irgendwelche Fehler machen, obwohl sie nicht Olaf Drümmer heißen, komisch oder ? ;-)
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Robert Zacherl p
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18. Sep 2003, 11:39
Beitrag #8 von 20
Beitrag ID: #51229
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SW Logo wird 4-farbig belichtet


loethelm,

die Acrobat 6 Professional Separationsvorschau ist nur dann "verbindlich" wenn der Anwender diese Funktion "richtig" einsetzt und in Acrobat "dazu passende" Ausgabeeinstellungen verwendet werden.

Wie der Name schon andeutet ist es ja nur eine Vorschau, also eine Simulation. Die eigentliche Separation findet an anderer Stelle statt (entweder in Acrobat 6 Professional bei Einsatz der Vorseparation (on-host Separation) oder im Ausgabegerät bei Einsatz der in-RIP Separation. Nur wenn die bei der zum Einsatz kommenden Separationsmethode gewählten Einstellungen (primär der gewählte Ausgabefarbraum bzw. das gewählte Druckerprofil) zum CMYK-Farbraum in den Acrobat 6 Grundeinstellungen passt, weist die Separationsvorschau eine gewisse Verbindlichkeit auf, weil dann die selben Farbraumtransformationsmechanismen bzw. eben keine zum Einsatz kommen.
In der Praxis wird man es natürlich genau anders herum aufzäumen müssen. D.h. man wählt den CMYK-Arbeitsfarbraum in den Acrobat 6 Grundeinstellungen, so wie man dann später aus Acrobat 6 ausgeben wird, denn es geht ja eben darum das Ausgabeergebnis zu simulieren und nicht darum so auszugeben wie man es simuliert hat.

Ich fürchte, dass ich ohne Ansicht der Daten (Illustrator-Datei, daraus erzeugtes EPS, daraus erzeugte PDF) und ohne exakte Beschreibung Ihrer Arbeitsschritte auch nicht erraten kann, was genau schief läuft.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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loethelm  M 
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19. Sep 2003, 09:13
Beitrag #9 von 20
Beitrag ID: #51373
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SW Logo wird 4-farbig belichtet


Guten Morgen Herr Zacherl,

darf ich Ihnen das Illu-EPS (die Originaldatei habe ich leider nicht, da es sich um angelieferte Daten handelt) und das daraus generierte PDF schicken, dass sie einmal einen Blick darauf werfen?
Ich habe zur Prüfung übrigens einfach das EPS auf den Distiller gezogen.Jopoptions waren PDF-X3 wie voreingestellt nur der OutputIntent wurde verändert. Illustrator ist auf Illu 6 emulieren eingestellt. Bestimmte Bereiche des Logos waren 4c mit cmyk jeweils 100% angelegt, andere Teile nur 100 schwarz. Aber es wurde alles 4c mit 400% Gesamtflächendeckung gedruckt.
Die Ausgabe-Einstellungen kenne ich nicht, da dies ein CTP-Dienstleister ausgegeben hat.
Viele Grüsse

Claas
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Robert Zacherl p
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19. Sep 2003, 09:46
Beitrag #10 von 20
Beitrag ID: #51379
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SW Logo wird 4-farbig belichtet


Hallo loethelm,

das sind ja jetzt ganz andere, jetzt wesentlich präzisere Angaben als in Ihren früheren Postings. Bislang sprachen Sie immer einfach von 4C Wiedergabe des schwarzen Textes. Jetzt rücken Sie mit der Information heraus, dass der Text in 4 x 100% CMYK wiedergegeben wird. Die erste Beschreibung lies eigentlich nur den Schluss zu, dass eine ungewollte RGB-nach-CMYK-Transformation im Spiel war. Eine Wiedergabe in jeweils 100% Vollton in allen vier Auszügen spricht aber natürlich eher dafür, dass das fragliche Seitenobjekt in der sog. Registerfarbe (eine spezielle Farbe in der Farbpalette die eigentlich für das Einfärben von Druckmarken Verwendung findet, welche auf allen Farbauszügen erscheinen sollen/müssen) eingefärbt wurde. Überprüfen Sie das Illustrator Dokument doch mal daraufhin.

Zu Ihrer Prüfungsstrategie: Ein Erzeugen einer PDF/X-3 Datei im Acrobat Distiller 6.0 ist keinerlei Ersatz für einen echten Preflight. Schon gar nicht, wenn es darum geht sicherzustellen, dass das erzeugte PDF-Dokument wirklich nur CMYK und evtl. Sonderfarben beinhaltet. Der PDF/X-3 Standard erlaubt nämlich explizit die Verwendung geräteneutraler Farbräume. Ich hatte Ihnen ja bereits nahegelegt eine Prüfung in Acrobat 6.0 Professional und dessen Preflight-Funktion unter Verwendung des "PDF/X-3 (nur 4c+Schmuck)" Profils durchzuführen. Solche Ratschläge sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern resultieren aus praktischen Erfahrungen. Außerdem möchte ich auch nochmals bekräftigen, dass ich es in Ihrem Fall für wesentlich sinnvoller halten würde PDF/X-1a anstelle von PDF/X-3 zu erstellen, da Sie weder Farbmanagement noch medienneutrale Produktionweisen einsetzen wollen und die größere Leistungsvielfalt von PDF/X-3 im Farbbereich für Ihre Produktion eher eine versteckte Fehlerquelle als einen Vorteil darstellt.

Falls Sie nicht weiterkommen, können Sie mir natürlich die Adobe Illustrator Datei zukommen lassen.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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loethelm  M 
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19. Sep 2003, 09:55
Beitrag #11 von 20
Beitrag ID: #51381
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Hallo,

wir arbeiten generell medienneutral, jedoch handelt es sich um gelieferte Daten, die wir nur prüfen. Im PDF sind nur 4c-Objekte vorhanden.
BTW, bei der Prüfung eines anderen PDF's ist aufgefallen, dass das Preflight-Tool eine Pantone Volltonfarbe "anmeckerte"; in einem weißen Illu-EPS. Die Prüfung der Datei zeigte, dass diese Farbe zwar im EPS definiert war, jedoch überhaupt keine Verwendung fand. Kann Acrobat dies nicht erkennen? Bei der Belichtung würde schließlich keine Platte entstehen, da die PS-Datei ja leer wäre.
Die Dateien sende ich per Mail.
Vielen Dank im voraus.
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loethelm  M 
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19. Sep 2003, 10:00
Beitrag #12 von 20
Beitrag ID: #51382
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SW Logo wird 4-farbig belichtet


Zur mehrInformation:
Sorry, das mit 100,100,100,100 habe ich gerade erst herausgefunden.
Schande über mich.
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Robert Zacherl p
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19. Sep 2003, 10:12
Beitrag #13 von 20
Beitrag ID: #51386
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SW Logo wird 4-farbig belichtet


Hallo loethelm,

das ist jetzt wirklich ärgerlich, weil ein einziger Klick auf das fragliche Objekt in Adobe Illustrator zeigte, dass die Füllung von Anfang an als 100% CMYK angelgt war. Viel Wirbel um nichts.

Das mit der nicht benutzten Sonderfarbe möchte ich nicht ausschliessen aber halte ich für relativ unwahrscheinlich sofern die PDF-Datei korrekt erzeugt wurde. Ein Acrobat Distiller merkt nämlich durchaus, ob eine Farbe nur definiert oder auch tatsächlich verwendet wird. Preflight-Werkzeuge wie Acrobat 6.0 Professional und Enfocus PitStop Professional lassen es ja aber auch zu, sich zeigen zu lassen welches Seitenobjekt einen bestimmten Fehler verursachte (in Acrobat 6.0 professional durch einen Doppelklick auf die Fehlermeldung im Report oder durch Aktivierung der Snap-Funktion). Haben Sie denn diese Möglichkeit ausgenutzt?

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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loethelm  M 
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19. Sep 2003, 10:37
Beitrag #14 von 20
Beitrag ID: #51389
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Habe ich benutzt. Es ist definitv ein weißes Flugzeug (Illu-EPS), was auf einer blauen Fläche steht, die in Quark erzeugt wurde. In diesem Illu-EPS ist die Pantone-Farbe definiert, aber wohl bei einem weißen Flugzeug eher nicht benutzt, was ja offensichtlich ist. Nach Löschen der Farbe im Illu-EPS meckert das Preflight-Tool auch nicht mehr.
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Robert Zacherl p
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19. Sep 2003, 10:49
Beitrag #15 von 20
Beitrag ID: #51394
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loethelm,

was bedeutet "habe ich benutzt"? Konnte Ihnen Acrobat ein Seitenobjekt zeigen, welches in dieser Sonderfarbe eingefärbt wurde oder nicht? Falls nicht zuviel Aufwand wäre ich an diesen Daten (dem EPS und der PDF-Datei interessiert).

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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