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Yann Borg
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20. Mär 2003, 16:53
Beitrag #1 von 10
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Schwarz als reines Schwarz aus InDesign 2.0.x


Hallo,

Hier einen Auszug aus dem Kochbuch "Medienneutrale Anlieferung mit InDesign 2" [1] den ich nicht (mehr) nachvollziehen kann:

--8<--

Schwarz als reines Schwarz ? spezieller PostScript Prolog. Wie weiter vorne erwähnt, wendet Indesign 2 Farbmanagement auch auf Schwarz an, bzw. andersherum ausgedrückt: bei aktiviertem Color Management kann man in Indesign nicht gezielt bestimmte Prozessfarbwerte erzwingen. Zumindest für Objekte wie schwarzen Text oder schwarze Linien wäre dies aber sehr wünschenswert. Um dieses Problem zu lösen, können Sie einen sogenannten PostScript-Prolog beim Distillieren einsetzen.

-->8--

Mit InDesign 2.0.1. bzw. 2.0.2. scheint der "Fehler" behoben zu werden.

Bei aktiviertem Farbmanagement, wenn ein Text-Schwarz mit 100%K definiert ist, und man erzeugt über den Distiller einen PDF (offizielle PDF/X-3 Job-Options, ohne Anwendung des prologue.ps), bleibt die 4c Farbdefinition erhalten (das passiert nicht nur mit Schwarz, sondern mit z.B. allen in ID angelegten 4c Farben).

Wenn ich mich nicht Irre (und wenn doch, könnte genau das, ein Erklärung für meine Bemerkung sein) wird im Druckmenü keine Konvertierung der Farben verursacht wenn man im Druckmenü folgende Einstellung vornimmt: Druckfarbraum -> Profil: PostScript Farbmanagement, CRD: Standard.

Mir scheint es als ob der Weg über die Sonderfarbe-Farbdefinition und die Anwendung vom prologue.ps im Distiller in Anwendung mit InDesign >= 2.0.1 überflüssig geworden ist.

Ist es wirklich so?

Danke und Gruss,

Yann Borg

[1]: <http://www.pdfx3.org/...rezept2.v1.1.pdf>

PS: Verzeit bitte die Doppelung der Frage, ich habe sie schon auf der offizielle PDF/X-3-Liste gestellt, sowie im PDFZone-Forum, sie konnte aber nicht beantwortet werden.
(Dieser Beitrag wurde von Yann Borg am 20. Mär 2003, 16:57 geändert)
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Haeme Ulrich
Beiträge: 3102
21. Mär 2003, 01:10
Beitrag #2 von 10
Beitrag ID: #28920
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Schwarz als reines Schwarz aus InDesign 2.0.x


Hallo Yann

Du hast absolut recht, dieses Kochbuch weist noch Fehler auf. Die ECI weiss davon, wir dürfen dann bei der nächsten Version mitreden :-)
Wenn in InDesign (seit 2.0) Quell- und Zielprofil identisch sind, dann wird das Schwarz durchgeroutet. Dies müsste auch beim PostScript-Farbmanagement so sein, wenn das CSA dem CRD entspricht. Jedoch mit dem Standard CRD zu fahren ist gefährlich, weil es so durchaus sein kann, dass das CRD auf dem RIP (eben das Standard CRD) nicht dem CSA aus InDesign entspricht, dann eben hast Du eine Farbverschiebung.

Medienneutral lässt sich übrigens mit InDesign am einfachsten über den PDF-Direktexport arbeiten. Weil dort wirkt ein RIP mit, das sämtliche Bildformate transformieren kann (auch EPS/PDF) und hier lassen sich erst noch direkt ICC-Profile einbinden. Solange man über PostScript (Druck) geht, sind ICC-Profile nicht möglich, weil PostScript nicht das ICC-Farbmanagement, sondern das PS-Farbmanagement kennt.

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich

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als Antwort auf: [#28894]
(Dieser Beitrag wurde von Haeme Ulrich am 21. Mär 2003, 01:12 geändert)
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
21. Mär 2003, 09:45
Beitrag #3 von 10
Beitrag ID: #28934
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Schwarz als reines Schwarz aus InDesign 2.0.x


Hallo zusammen

Wir haben bei der ECI ein Feedback hinterlassen, in dem wir darauf hingewiesen haben, dass bei der korrekten Anwendung des ColorManagements der PS-Prolog im Prinzip nicht mehr notwändig wäre. Der Prolog hat jedoch noch eine andere Eigenschaft. Er kann auch Farben vor dem CMS schützen, so zum Beispiel Sonderfarben. Wenn die Farben in InDesign mit der richtigen Namensbezeichnung angelegt werden, dann werden diese von einer Farbraumtransformation in jedem Falle ausgeschlossen.

Ansonsten sehe ich auch keinen Grund, den Prolog noch anzuwenden. Der PDF-Export bietet gegenüger dem PostScript-Farbmanagement wesentliche Vorteile. So müssen die ICC-Profile nicht mehr in CSAs und CRDs konvertiert werden. Leider sind CSAs und CRDs nur eine Annäherung an ein ICC-Profil. Das heisst, dass durchaus kleine Farbabwcihungen entstehen können, die auf die Konvertierung des ICC-Profils in den CSA-Farbraum zurückzuführen sind.

Des weiteren besitzt das PostScript-Farbmanagement einen zusätzlichen Nachteil. Haeme hat erwähnt, dass viele RIPs ein Standard CRD besitzen, bzw. vom Druckertreiber kann ebenfalls ein Standard-CRD zum Drucker geschickt werden. Eine weitere Problematik ist die Tatsache, dass heute nur sehr fortschrittliche Applikationen wie Adobe InDesign, Adobe Photoshop und Adobe Illustrator in der Lage sind, ein CSA in den Datenstrom zu speichern. Für die Konvertierung eines CSAs ist immer die entsprechene Applikation und die der RIP oder der Druckertreiber verantwortlich.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
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Robert Zacherl p
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21. Mär 2003, 11:26
Beitrag #4 von 10
Beitrag ID: #28944
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Schwarz als reines Schwarz aus InDesign 2.0.x


Hallo Herr Borg, hallo Michel,

das "Problem" existiert auch in Version 2.0x von Adobe InDesign. Wenn in Adobe InDesign eine CMYK-Farbe angemischt und einem Objekt zugewiesen wird, und dieses Seiten-Layout dann mit der Druckeinstellung "PostScript Farbmanagement" ausgegeben wird, dann gibt Adobe InDesign einen CieBasedDEFG Farbraum in Form eines CSAs aus, welcher die Profilinformation des in Adobe InDesign ausgewählten CMYK-Arbeitsfarbraums entspricht.
Dies hat keinen Einfluß auf die Tonwerte der einzelnen CMYK-Kanäle, bedeutet aber, dass die CMYK-Farbe in einer geräteneutralen Art und Weise definiert wird.
Das eigentliche Problem ist nun, dass kein PostScript-Ausgabegerät neutrale Farbe ausgeben kann, sondern zwangsläufig vor oder während der Ausgabe eine Farbraum-Transformation in einen geräteabhängigen CMYK-Farbraum erforderlich ist. Da diese Wandlung, wenn sie im Ausgabegerät stattfindet, über den Vermittler-Farbraum XYZ erfolgt, findet also effektiv eine CMYK-XYZ-CMYK-Transformation statt, die typischer weise zur Folge hat, dass ehemals als reines Schwarz definierte Objekte plötzlich in allen vier Farbkanälen Information aufweisen (aus 0%C0%M0%Y100%K wird beispielsweise 82%C75%M63%Y71%K).

Der Prolog von Olaf Drümmer sorgt einfach dafür, dass CMYK-Farben die nicht dieser CMYK-XZY-CMYK-Transformation unterliegen sollen, aufgrund einer speziellen Namensgebung erkannt und in "normales" DeviceCMYK umgewandlt werden.
Dazu muss die Farbe in Adobe InDesign als Sonderfarbe definiert und mit dem Namens-Präfix "CMYK" versehen werden.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#28894]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 21. Mär 2003, 14:26 geändert)
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Anonym
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21. Mär 2003, 13:10
Beitrag #5 von 10
Beitrag ID: #28958
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Schwarz als reines Schwarz aus InDesign 2.0.x


Hallo Herr Zacherl,

mir ist es nicht gelungen ein Schwarz, was mit 100% definiert ist so auszudrucken, dass beim späteren distillieren eine CMYK -> XYZ -> CMYK Konvertierung stattfindet. Was mache ich "falsch"? Oder ist der Distiller, je nach Voreinstellung, kein RIP im Sinne von "PostScript Ausgabegerät der keine neutrale Farbe ausgeben kann". Würde man das Dokument mit den gleichen Ausgabeeinstellungen auf ein Belichter-RIP ausgegeben, würde das Schwarz konvertiert werden?

Ich verstehe die Theorie (einigermassen ;-) aber mein Testdokument wird mit den gleichen Einstellungen wie in Olaf Drümmers Kochbuch ausgegeben und trotzden brauche ich kein Prolog im Distiller um in CMYK angelegten Farben eins zu eins durchzuschleusen.

Gruss,

Yann
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Robert Zacherl p
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21. Mär 2003, 13:24
Beitrag #6 von 10
Beitrag ID: #28962
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Schwarz als reines Schwarz aus InDesign 2.0.x


Hallo Herr Borg,

Ihre Vermutung ist zutreffend. Im Acrobat Distiller findet noch keine Farbraumtransformation statt. Dessen Aufgabe ist es möglichst verlustfrei die Farbinformation aus der PostScript-Datei in die generierte PDF-Datei zu übernehmen. Im PDF landet dann, je nach Distiller Version und Konfiguration entweder ein CieLab Farbraum (Acrobat 4) oder ein vierkanaliger PostScript CSA bzw. ICC-profilierter Farbraum.

Die eigentliche Farbraumtransformation findet dann erst im Ausgabegerät statt (sofern die PDF-Datei direkt übergeben oder im Acrobat 5 Druckdialog die Option "PostScript Farbmanagement" als Ausgabeprofil gewählt wird).
Eine Farbraumtransformation kann nur dann im Acrobat Distiller stattfinden wenn Sie unter "Farbe(n)" die Option "In sRGB konvertieren" aktivieren.

Prüfen Sie doch einfach mal mit Hilfe von PitStop Professional welche Farbräume in Ihrem Dokument enthalten sind. Wenn Sie darin nur DeviceCMYK finden, haben Sie nicht mit den im PDF/X Kochrezept vorgestellten Einstellungen ausgegeben.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 21. Mär 2003, 14:20 geändert)
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Yann Borg
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21. Mär 2003, 14:03
Beitrag #7 von 10
Beitrag ID: #28969
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Schwarz als reines Schwarz aus InDesign 2.0.x


Hallo Herr Zacherl,

vielen Dank für die Aufklärung. Das PDF meines Testdokumentes weist ICC-Basierende Farben auf (PostScript CSA, laut PitStop Professional) und auch PDF/X-3 Inspector spricht von ICC-basierten Farbraum.

Viele Grüsse,

Yann Borg
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Michel Mayerle
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21. Mär 2003, 14:21
Beitrag #8 von 10
Beitrag ID: #28971
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Schwarz als reines Schwarz aus InDesign 2.0.x


Hallo Robert

Gehe ich richtig in der Annahme, dass jedoch nicht in jedem Falle eine CMYK XYZ CMYK-Transformation erfolgen muss, sondern nur dann, wenn der Qellfarbraum in InDesign nicht mehr mit dem CRD beschriebenen Zielfarbraum identisch ist?

Dann stelle ich mir noch eine Frage. Im PDF/X-Kochrezept wird ja empfohlen, dass im Druckdialog von InDesign beim PostScript-Farbmanagement eine Standard-CRD verwendet werden soll. Wieso? Würde es nicht Sinn machen, den CRD direkt von InDesign definieren zu lassen, was ja möglich wäre?

Vielen Dank für deine Auskunft

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
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Robert Zacherl p
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21. Mär 2003, 14:32
Beitrag #9 von 10
Beitrag ID: #28974
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Schwarz als reines Schwarz aus InDesign 2.0.x


Michel,

ein normler PostScript-Interpreter ist nicht in der Lage eine Identität zwischen per PostScript CSA definiertem, geräteneutralen Quellfarbraum und per PostScript CRD definiertem Zielfarbraum zu erkennen. Er sieht einfach nur einen geräteneutralen Quellfarbraum und somit wird er zwangsweise einer geräteneutral-nach-geräteabhängig-Transformation unterworfen.

Die Wahl des CRDs ist keim PDF-Erstellungsprozess irrelevant, weil es im Acrobat Distiller weder benutzt (er unterstützt keine in-RIP Separation) noch in die PDF-Datei übernommen wird.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Michel Mayerle
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21. Mär 2003, 14:38
Beitrag #10 von 10
Beitrag ID: #28975
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Robert,

VIELEN DANK! Ich wünsche dir ein schönes Wochenende.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
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