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Die Liste für Photoshop-Plugins | diverse Photoshop-Workshops | Paletten-/Werkzeuge Phostoshop Englisch - Deutsch | Publishing-Events

Klaus Mahler
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7. Aug 2003, 19:09
Beitrag #1 von 15
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Softproof und Hardproof in PS6


Wer weiss Rat?!
Um sowohl am Monitor (Softproof) wie auch wenn möglich mit meinem Tintenstrahldrucker Modell Epson Stylus Photo 1270 als Hardproof einen realistischen eindruck vom zu erwartenden druckergebnis zu bekommen stellen sich mir folgende Fragen, die im Handbuch leider nur unzureichend erläutert sind. Folgende Voraussetzungen sind gegeben und Einstellungen sind gewählt:


1. Scan: Epson Perfection 1640.: Einlesen in Photoshop mit RGB Arbeitsfarbraumprofil: „eci-rgb“ (von Fogra empfohlen)
2. dann im RGB-Modus, Profil zuweisen: Epson Perfection 1640 ICC (=mitgeliefertes Scannerprofil, gleicht Magentafarbstich des Scanners aus)
3. Proof: iso-coated-sb (von Fogra empfohlenes ICC-Profil für Offsetdruck auf gestrichenem Papier) Rendering Intent: perzeptiv (die Einstellung „simulieren: Papierweiss und schwarze druckfarbe ist nicht selektiert, s.u.)
4. Druckoptionen: Quelle: wie Proof, Druckfarbraum: Epson Stylus Photo 1270-ICC, Intent: absolut colormetrisch
5. Einstellungen Drucker: ICM
6. Mein Monitor (Eizo Flexscan T660i-T) ist mit dem Adobe Gamma Kontrollfeld mit dem ICC-Profil „Triniton 6500 +visueller Kontrolle kalibriert (bevor Photoshop geöffnet wurde)

Dies sind meine Voraussetzungen/Einstellungen. Die eci-Profile sind Norm. Sind dies denn nun die geeigneten Einstellungen für das Softproof und das Hardproof ?

Des weiteren frage ich mich, wo und wie kann ich denn die Papierfarbe einstellen, damit ich dies im Softproof realistisch simulieren kann? Angeblich ja im Adobe Gamma. Aber wie soll das vonstatten gehen?

klaus Top
 
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gpo p
Beiträge: 5501
11. Aug 2003, 11:44
Beitrag #2 von 15
Beitrag ID: #46869
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Softproof und Hardproof in PS6


Mannnnnnnnnnnnno Klaus...du machst mich fertig...und das bei dieser Hitze:))

gleich vorweg...viele Köche verderben den Brei(kennst du wahrscheinlich)...anders gesagt:zu viele Profile können auch mal in die Hose gehen:))

umgesetzt auf farbprofile gilt ähnliches....hatte ich auch schon berichtet!!

man kann auch "Overtunen"...da liegt die Gefahr!!!

da du aber offensichtlich nicht zur Ruhe kommst....und wohl nachts schon davon träumst, kann ich dir die Proofsoftware von "Best Color" an Herz legen!!!

habe das mal auf einer Roadshow von Best/Epson gesehen!
Gerät war eine Epson 5000 mit Best Color RIP und der weichware.....

damit ließen sich Papierfarben und sämtliche Varianten proofen....auf allen Untergründen! Das war sehr überzeugend......allerdings habe ich nicht genügend Kunden denen ich diese Preis/Leistung voll aufs Honorar drücken könnte......
.....und die "anderen" denken alle....mann muss nur drei Buttons drücken und damit sei das CMS erledigt:))

und zu deiner Frage...

ich benutze nur ein "Normales Scanner RGB" und habe dann in PS bei der Übergabe sowieso dann ECI-RGB,fettich...Monitor mit Adobe Gamma eingerichtet!(der Rest wie schon beschrieben)

ich benutze zur Zeit auch nur die PS Standard Einstellungen was UCR und GCR angeht...hatte damit keine Probs!
Mfg gpo
als Antwort auf: [#46644] Top
 
Thomas Richard  M  p
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11. Aug 2003, 17:04
Beitrag #3 von 15
Beitrag ID: #46932
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Softproof und Hardproof in PS6


Hallo Klaus,

>Dies sind meine Voraussetzungen/Einstellungen. Die eci-Profile sind Norm. Sind dies denn nun die geeigneten Einstellungen für das Softproof und das Hardproof ?

Im Prinzip ja...
außer das sich das ganze nur dann 'Proof' schimpfen kann, wenn sowohl die Monitor als auch die Druckeranpassung eine individuell erstellte ist, die per Vermessung von Testcharts die Ausgabemedien so hinbiegt, das die dargestellten Farben den unter Proof gewählten entspricht.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#46644] Top
 
gpo p
Beiträge: 5501
12. Aug 2003, 17:24
Beitrag #4 von 15
Beitrag ID: #47105
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Softproof und Hardproof in PS6


@ Thomas...

ich muss mal ein wenig mit dir "rummaulen"....:((

grundsätzlich versuche ich "einfache" und nachvollziehbare Antworten zu geben.....die sicher nicht immer den HiEnd-Vorstuflern soooo gefallen...

aber mit deinen kompetenten Einwendungen(im CMS Forum "scannen") hab ich so meine liebe Mühe, dich richtig zu verstehen!

das, gerade deshalb, weil immer mehr Arbeit "nach vorne" deligiert wird....und die druckvorstufe dann den "amateurkäse" ausbaden muss!

darüber bin ich auch nicht glücklich, weil ich für diese "Mehrleistung" nicht angemessen bezahlt werde, nur......

bei deinen Antworten habe ich Probleme den "roten Faden" zu finden!....und nachdem ich es mehrfach gelesen habe....bin ich eigentlich nicht viel schlauer als vorher.

zugegeben, die Fragenden haben sich offensichtlich reichlich mit dem Thema beschäftigt.....aber es bleiben Fragen, vor allen Dingen, was ist "richtig" und was ist "falsch"???

mir blieb bisher nur die Möglichkeit, einmal mit reichlich Büchern, durch viel Experimentieren, durch Internet-Infos und natürlich mit Leute aus der Druckvorstufe......immer wieder von neuem dieses leidige Thema zu bekakeln..........nur ich hätte auch gerne eine Richtschnur, bezahlbar, kontrollierbar, nachvollziehbar.

wie wäre es, wenn du dich öfters in diese Themen einklingst.....und da was "zum Besten" gibst?
Mfg gpo
als Antwort auf: [#46644] Top
 
Thomas Richard  M  p
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12. Aug 2003, 19:44
Beitrag #5 von 15
Beitrag ID: #47113
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Softproof und Hardproof in PS6


Hallo GPO,

Was soll ich sagen...

für die Tagesproduktion mach ich einen weiten Bogen um ICC gestütztes CMM!

Oder anders gesagt, wenn ich den roten Faden selber gefunden hätte, der sich wirklich von vorne bis hinten durchzieht, hät ich's wahrscheinlich schon zum Besten gegeben.

Es ist aber nunmal so ,das es erstens noch nicht wirklich durchgehend funktioniert und das wenn man mal einen Parcour auf die Beine gestellt hat, auf dem man für einen konkreten Fall heil hindurchkommt, ist der auch nicht per 3-5 Profile zusammenklicken in irgendwelchen CMM Menues erledigt.
Es entstehen hochsensible Workflows die auf genau eine Weise zuverlässig funktionieren, mit dem Unterschied zu früher (da war der Workflow auch von vorne bis hinten durchgemessen und kalibriert), kann man nun an zig stellen rumfutteln und alles vermurksen.

M.E. ist CMM zur Zeit weder eine Vereinfachung noch erhöht es die Produktionssicherheit.

Was das häufigere einklinken angeht... auch meine Kunden meinen mit CMM in der Vorstufe was zu sparen, also muss ich mir nebenbei auch noch meine Brötchen verdienen.
Allerdings verlange ich inzwischen für jedes angelieferte Bild in dem ein falsches Profil (SWOP bei CMYK oder SRGB bei Scanns) steckt, das selbe wie für einen Scann.

Wenn ich mir dann threads durchlese wie den mit deinen Messingfarben... Kopfschüttel!
Wie kann man ohne Referenz einfach auf irgendwelche Profile von der Stange zurückgreifen, ohne das ganze dann auch mal zu proofen?

Das soll jetzt nicht heissen das ich das ganzer CMM für Unfug halte. Das Konzept per Profil die v0orkommenden Farbräume zueinander in Relation zu bringen und Aus und Eingabegeräte über das selbe Werkzeug zu kalibrieren macht durchaus Sinn. Wer aber glaubt ohne Kalibration bzw. per Adobe Gamma und dem mitgelieferten Druckerprofilen zu einem Soft- und Hardproof tauglichen Workflow zu kommen, der kann auch gleich glauben das alle Drucker und Monitore per se verbindlich sind.

Isocoatedsb.icc beinhalted letztendlich nur zweierlei
1. Eine Separation, also Wandlung von RGB nach CMYK mit 350% max Flächendeckung, 100% Max Schwarz, schwarz Länge von 9 und Breite von 5 wie man es sich in Printopen selbst nachbauen kann. Desweiteren enthält das Profil eine Lab Definition für normgerecht angefertigte Offsetdrucke auf Papiertyp 1 oder 2 mit 115g bei 60er Raster, von knapp 1500 verschiedenen CMYK Wertekombinationen. Aus dieser Auswahl wird ein Profil berechnet, das dann jede der 16,7 Mio möglichen RGB Kombinationen in CMYK Werte wandelt.
Das bedeutet, das einzige was dieses Profil verbindlich leistet, ist das man für die 1500 CMYK Kombinationen einen Lab Wert hat. Alles weitere hängt schon wieder von Arbeitsfarbraum, Konvertierungsmodul, Renderingintent, Quellfarbraum, und allen sonstigen irgendwo verdrehbaren Optionen ab.
Im Zusammenspiel mit einem ordenlichen Monitorprofil das die RGB Signale so verbiegt das definierte Lab Werte auf der Mattscheibe erstrahlen, kann ich durch die Konbination dieser beiden Profile auf dem Monitor den Lab Wert für eine CMYK Kombination erzeugen, den auch der normgerechte Druck aufweist.

Komplizierter wird es dann bei der Proofer-Anpassung, denn die geht über drei Instanzen, Nämlich Linearisierung des Gerätes, Kalibration des Geräts und anschliessender Farbanpassung, wobei die sich nochmal über einige messtechnische Durchgänge und ein anschliessendes optisches Tuning unterteilt.

Grundsätzlich beruhen sämtliche Kalibrationen auf dem selben Procedere.
Man nehme eine Referenz (die uns die Fogra nun seit einem 3/4 Jahr für ISO coated vorenthält)
Das bedeutet praktisch, das man mal 'ordentlich' die Altona Testform nach bestem Wissen und gewissen druckt, und zwar solange bis man einen hat, der zumindestens mal bei 99% der Messfelder, den Lab Werten die in der ISOcoatedsb hinterlegt sind entsprechen. (merkst du was?)
Jetzt hast du erstmal das Ziel wo du hinwillst.
Als nächstes wird der Drucker Linearisiert, das heist es wird geprüft, wieviel Farbe die Farb- Drucker-Papier Kombination überhaupt aushält, und ob die Farbabgabe von 0 bis 100% (nicht zu verwechseln mit den Prozentwerten bei CMYK) gleichmässig und linear ist. Das heißt der Drucker fängt an bei 1 Farbe abzugeben und bei 99 sich noch von 100 zu unterscheiden(Das 1% ist zB. eines der großen Mankos der Laserdrucker, da sich das gemeine Tonerpartikel nicht allein aufs Papier traut. da gehts dann erst bei 4 oder 5 Prozent los, wenn sich mehrere zuzsammenrotten können). Dazwischen wird eine Relation erstellt inwiefern 60% das doppelte von 30% ist. Bei Conbsumer Druckern scheitert man hier schon daran das man den Drucker garnicht roh angesprochen bekommt, ohne das nicht schon irgendwas an den Düsen rumoptimiert.

Jetzt kommt der Schritt der Kalibration des Druckers. Das ist eigentlich nicht zwingend nötig, ist aber Voraussetzung dafür das Profile zwischen gleichen Druckern ausgetauscht werden können, bzw. erlaubt die Schnelle Kontrolle nach Wartungs und Reparaturarbeiten oder neuen Materialmargen, abzuklopfen ob sich der Drucker überhaupt noch im korrekten Grundzustand befindet.
Absolut unverzichtbar wird dieser Schritt wenn auf einem Proofer mehrere Farbsimulationen nebeneinander verwendung finden sollen. Wäre er nicht Kalibriert, so wären alle Anpassung erneut fällig, wenn sich irgendwas am Gerät/Material ändert. Dank kalibrierung wird nach einer Änderung per Kalibration dafür gesorgt, das der selbe Ausgangzustand wiederhergestellt wird und alle Anpassungen funzen wieder :-)

Der 3 und Arbeitstechisch aufwendigste Schritt ist nun die Farbanpassung.
Es wird die als Referenz vorliegende Testform im kalibrierten Zustand gedruckt. Diese wird per Spektralphotometer ausgemessen und mit denen der Referenz verglichen. Aus den Differenzen zwischen soll und ist wird ein Korrekturprofil errechnet, das quasi für jedes Messfeld eine Korrektur zur Referenz hin enthält. Dieses Profil wird für den nächsten Proof verwendet und das jetzt hoffentlich schon näher an der Referenz liegende ERgebnis erneut vermessen und wieder mit den Referenzwerten verrechnet. Das hab ich hier bis zu 12 mal je Anpassung durchexerziert. Denn irgendwann kommt man in bereiche wo man meint das man spinnt, da man die Toleranzbereiche von Papier, Farbe, Drucker aber auch Messgerät und Messaufbau erreicht, und die Werte sich nicht mehr wirklich verbessern lassen.
Anschliessend muss man dann trotz Messtechnischen Optimalerten noch unterschiede zwischen Referenz und Proof zeigen. Das ist in erster Linie auf unzulänglichkeiten des Lab Systems zurückzuführen, da bestimmte Farben (Papierweiss, Grauachse) nämlich unterhalb Delta E= 1 doch noch zu unterscheiden sind, und Metamerien die im Messgerät einen anderen Farbeindruck erzeugen als im Auge. Gute Profilsoftware erlaubt nun das Tunen indem z.B. das Papierweiss trotz korrekter Messwerte auf einen optisch ansprechenden Wert verbogen wird (inkl. oder exkl. der Beinflussung der gedruckt Farben, deren Farbeindruck ja auch von der Farbe des Bedruckstoffs beeinflusst werden).

So jetzt reichts mir erstmal.
Was die Verständlichkeit meines Geschreibsels angeht: Ich bin kein Schriftsteller, noch Sachbuchautor und schreibe dieses Beiträge aus dem Kopf (greife nur bei konkreten Werten wie der obigen Separation für ISOcoatedsb auf Literatur zurück) und habe am Anfang eines Postings (aber auch nicht am Ende) ein Konzept. Dises vermisse ich aber auch in der kompletten Literatur zu diesem Thema, das mir bis jetzt in die Hände gefallen ist. Gebe aber auch zu, das mir für dieses komplexe Thema bis jetzt keines eingefallen ist, um es dem Laien schonend beizubringen.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#46644] Top
 
gpo p
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13. Aug 2003, 00:08
Beitrag #6 von 15
Beitrag ID: #47132
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Softproof und Hardproof in PS6


Hi Thomas,
vielen dank.....das war deutlicher.....und besser zu verstehen:)) (hoffe die anderen auch)

###
und wenn ich meine "Messinggeschichte" dir noch mal nahebringen soll, bekommst du einen Herzinfarkt, oder wechselst gleich den job:))

ich machs mal ganz kurz:

Kunde hat Prospekt 20 Jahre selbstgemacht.....Papierfotos mit der Nagelschere ausgeschnitten, auf schwarze Pappe geklebt und ab zum Drucker:)))...ist wirklich wahr 300.000 Messingtöne!!!

Nun sollte ich dieses Teil "renovieren"...hab mich natürlich geweigert!

Vorschlag, alles neu "billig" mit ner Digi fotografieren und daraus habe ich ein komplettes Layout gemacht(was eigentlich auch nicht mein Job ist).....das ganze habe ich meinen Druckexperten zum Testen als PDF gegeben!....die haben das ohne viel Gezehter bestens gedruckt!!!

Auf dieser Basis entstand das ganze 48 Seiten Teil, und......
der Kunde druckte es bei seinem "Hausdrucker" für lau.....
Ergebnis: erstaunlich gut....aber mit leichtem Grünstich über alles, deutlich allerdings zu sehen im Messington!(das war vor einem jahr!)

habe nun, logisch weitere teste gemacht(ECI + ISO) und deutlich bessere Ergebnisse bekommen(!!!)

habe daraufhin die Original RGB-Digikameradaten ohne Profil in PS noch mal aus dem Keller geholt.....und siehe da, mit ECI-RGB sahen sie auf den Schlag besser aus, Korrekturen fielen leichter, neutral lag ganz nah!

habe daufhin die Neuauflage, auch mit neuen Aufnahmen, diesen beschriebenen Worklflow verpasst und......

Kunde hat wieder mit seiner Hausdruckerei.....ein sehr gutes Ergebniss erzielt!!!(wohlbemerkt ohne meine Druckabnahme:))....diesmal stimmte der Messington!

aber....ich werde "ihm" mal deine Ausführungen bei passender Gelegenheit unter die Nase reiben....damit er weiß, was er an mir hat:))

Freue mich schon auf deine nächsten Antworten!
Mfg gpo
als Antwort auf: [#46644] Top
 
Christoph Grüder S
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13. Aug 2003, 08:01
Beitrag #7 von 15
Beitrag ID: #47138
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Softproof und Hardproof in PS6


hallo klaus und andere,

Du meine Güte, wer soll das denn alles lesen? Bitte die Antworten in Grenzen halten :-)

Scherz beiseite: Also, ich probier' es einmal, das Thema aufzudröseln:
Aufgabe: Softproof des Monitorbildes mit dem zu erwartenden Druckerergebnis
a) Ein EPSON 1290 kann nicht über das CMS einwandfrei angesteuert werden, ohne ein Druckprofil (kein Drucker- sondern ein Druckprofil, also inkl. Papiersorte, Gewicht, etc.) zu erzeugen. Dazu muss ein Testdruck eingelesen und das Profil passend zum Drucker und zum Papier erstellt werden. Über die genannten Pakete wie BestColor läßt sich das bewerkstelligen, kostet aber auch einiges.
b) Dieses Druckprofil nutze ich nun, um eine Farbraumtransformation vom Gammut meines Monitors zum Druckfarbraum zu simulieren, auch Softproof genannt.
c) Für ein Softproof, der einwandfrei per CMS angesteuert werden soll, muss auch der Monitor eingelesen werden, dazu gibt es Kalibierungsgeräte, die den Farbraum des Monitors einlesen und ein Profil erstellen.

d) Da nun einmal jeder Monitor unterschiedlich beschaffen ist, taugen z.B. Standardprofile der FOGRA oder ECI in diesem Fall (Monitor und EPSON 1290) nur sehr bedingt und können kein verbindliches Ergebnis erzielen. Diese Standardprofile sind nach Standarddrckverfahren (4c auf papiersorte 2 bei 384% maximalem Druckauftrag etc.) erstellt worden, nach denen sich große Zeitungsverlage richten (Bauer, Burda, Springer, etc.), und Zulieferer mit diesem Profilen arbeiten können. Ein Tiefdruck im FOCUS oder SPIEGEL sieht nun einmal anders aus als die eigene Offsetbroschüre.

e) FAZIT: Ein EPSON 1290 hat mit diesen Standarddruckverfahren nichts zu tun! Folglich muss für ein korrektes Vorgehen im Color Management Profile des Scanners, des Monitors sowie des Druckers angelegt werden, um RBG bestmöglich in CMYK zu wandeln oder RGB-Daten bestmöglich am Monitor als CMYK zu simulieren.

f) Um dennoch ein wenig die Vorteile eines Softproofes zu nutzen, ohne sich den Luxus eines vollstädnigen CMS leisten zu wollen, kann entweder mit den Standardprofilen nach Empfehlung der ECI gearbeitet werden (ECI RGB und ISO-Profil für gestrichenes Papier, o.ä.) oder man befolgt die Empfehlung von Adobe: Adobe RGB und Euroscala 4c Coated v2. Letzteres ist in Verbindung mit einem EPSON 1290 und einem guten Papier gar nicht so schlecht, ich habe damit recht ordnetliche Ergebnisse erzielt, sowohl im Ergebnis als auch als Softproof.

g) Ansonsten helfen nur Testreihen, Testreihen und Testreihen. OK? Alles verstanden?

herzliche Grüße,
Christoph Grüder
als Antwort auf: [#46644] Top
 
Klaus Mahler
Beiträge: 16
13. Aug 2003, 12:27
Beitrag #8 von 15
Beitrag ID: #47167
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Softproof und Hardproof in PS6


Hallo Christoph,

danke für deine Praxistips. Ich habe dazu jedoch noch ein paar Fragen, die du im Colormanagement-Forum nachlesen kannst (reicht wenn du den Vorspann liest, falls es zuviel wird). Vielleicht kannst du mir da noch was bestätigen oder mich vor Fettnäpfchen warnen.

märci
klaus
als Antwort auf: [#46644] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17421
13. Aug 2003, 12:51
Beitrag #9 von 15
Beitrag ID: #47169
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Softproof und Hardproof in PS6


Hallo Christoph,

Danke für die Absätze ;-)

zu a)
Best liegen für die Bestschen Papiere und std Tinten ja Profile bei, die schon mal ganz passabel sind.
Aber noch kein Proof Niveau haben. (Was jetzt nicht heisst, das die Profile nix wären, sondern das sie nicht individuell zum jeweiligen Drucker optimiert sind.

zu b) Jein, oder anders: Dieses Profil sollte als Softproof genau das selbe Ergebnis zeigen wie die angestrebte Norm (z.B. ISOcoatedsb, da sie ja den selben Zielfarbraum anstreben).

zu c) Das sollte m.E. sowieso klar sein, da ja zum einen die hinfällige Umsetzung von CMYK Daten auf RGB Monitor-signale fällig ist und darüberhinaus der Monitor im Lab definierte Werte aus dem Druckerprofil per RGB darzustellen hat.
Eben dieses Procedere ist z.Z. mein Hauptproblem da ich weder auf Barco Calibrator V noch auf Quato Colorstation/professional weder mit den dazugehörigen Messgeräten noch mit diversen Sequels und Colortrons per Monitorsoftware oder Profilemaker keine Profile erzeugt bekomme, die obiges auch wirklich leisten. Für echten Softproof bin ich immer gezwungen in PS per Farbeinstellungen - CMYK - Eigenes CMYK - Druckfarben: eigenes und den dazugehörigen Separationseinstellungen etwas hinbiegen muss.
Das ist aber eine echte Krücke und ich werde wohl in nächster Zeit nicht um i1 und oder Basiccolor herumkommen.

zu d) korrekt, wobei das ECI-RGB ja auch nur als Arbeits-/Referenzfarbraum gedacht ist, um durch den möglichst großen Farbraum nichts an Information zu verlieren (natürlich auf Kosten von Tonwertstufen bei 8 Bit Daten).

e) Denkfehler! CMM hat nicht unbedingt mit 'Bestmöglich' zu tun, sondern mit variabel und kombinierbar, eine perfekte Reproduktionsschiene für alle Anwendungsbereiche gibt es nicht, somit ist für Perfektion immer manuelle Optimierung nötig.

f) Ich halte ECI RGB und ISO CMYK Profile für die entschieden bessere Wahl (oder Linocolor, aber das ist bei mir jahrelange Gewohnheit), allein mal ein hübsch knackiges Digitalfoto einer aktuellen Digicam nach Adobe RGB ... BRRRRR!! Die Grauachse der Adobeschen Euroscales (1 und 2) geht m.E. völlig an der Praxis und auch an der zugrundeliegenden Euroskala vorbei. Ich kenne einige Drucker die Fragen welche Euroskala, die die man druckt, wenn die Druckkontrollmittel im Sollbereich sind, oder die Maschinen Einstellung, die man braucht, um Euroscale coated separierten Bildern eine halbwegs harmonische Grauachse zu verpassen. ;-).

Das das für deinen Epson im Trial &Error Verfahren ganz gut passt, hat nichts mit der eigentlichen Intention des CMM zu tun (s.o.).

zu g) Alles... grübel... weiss ich nicht. Aber mit a) - f) bin ich zurechtgekommen.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#46644] Top
 
Christoph Grüder S
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13. Aug 2003, 14:00
Beitrag #10 von 15
Beitrag ID: #47177
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Softproof und Hardproof in PS6


Hallo Klaus,

nur kurz zum Thema Scanner: Der Scanner gibt ein Profil an die RGB-Datei mit, dass in den Arbeitsfarbraum konvertiert werden kann, je nach Verhaltensregelung in den PS-Farbeinstellungen. Wenn Dein Scanner auch Lab kann, empfiehlt sich natürlich, das Dokument in lab in Photoshop zu bearbeiten und direkt nach CMYK zu transformieren, um möglichst wenig Farbinformationen zu "verlieren".

Hallo Thomas,

zu Deinem Einwand:
"e) Denkfehler! CMM hat nicht unbedingt mit 'Bestmöglich' zu tun, sondern mit variabel und kombinierbar, eine perfekte Reproduktionsschiene für alle Anwendungsbereiche gibt es nicht, somit ist für Perfektion immer manuelle Optimierung nötig."

Damit meine ich, dass CMS natürlich für jeden Workflow genau justiert werden muss, da es keine Absolutwerte gibt, insofern stimmen wir da glaube ich überein. (s.u.)

Bzgl. Adobe RGB habe ich nun nicht die HighEnd-Anforderungen gestellt, hat sich in der Praxis als nützlich (sicher nicht besser als ECI-RGB) erwiesen.

... by the way: Da auch ein Profil, dass nur für eine Druckmaschine und auf einer Papiersorte eingemessen wurde, von dem späteren Druckergebnis abweichen kann, liegt auch am Zustand der Druckmaschine, der Feuchte des Papieres und dem Alkoholspiegel des Druckers ab! :-)

(liebe Drucker, nicht böse sein!)

herzliche Grüße,
Christoph Grüder
als Antwort auf: [#46644] Top
 
Klaus Mahler
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13. Aug 2003, 15:48
Beitrag #11 von 15
Beitrag ID: #47186
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Softproof und Hardproof in PS6


Hallo Christoph etc..
Danke für den Tip :-)), wobei das noch Unklarheiten für mich läßt:-(. Zunächst meine mitgelieferte Scansoftware von Epson Perfektion 1640 läßt sich auf icm/sRGB stellen und bietet mir generell 42 bit Farbtiefe an. von LAB ist nirgens die Rede.
Du sagst der Scaner gibt dem Scan ein Profil mit. Tut er das automatisch? Wo sehe ich das Profil und wo und wie kann ich das in ps6 in den Arbeitsfarbraum installieren.
Bisher ist es so, dass sich mit der Scansoftware wohl ein Profil für den Epson installiert hat, das sich "Epson erfection 1640" nennt, das ich aber unter Farbeinstellungen noch nicht direkt instalieren kann, sondern das mir erst unter Modus>Profil zuweisen/in profil konvertieren bzw. im Proofdialog zur Verfügung steht. Deshalb muss ich zunächst in ein anderes Profil hineinscannen und kann erst danach das 1640iger zuweisen.(ich hoffe doch, dass bis dahin noch keine Verluste aufgetreten sind).
Also ich nahm/nehme an, dass das einigermaßen richtige Scannerprofil dieses mit der Typenbezeichnung des Scanners mitgelieferte ist, mir würde nämlich vorerst auch noch die möglichkeiten fehlen ein eigenes Profil zu erzeugen, weshalb ich betreff highend natürlich nicht den Anspruch auf die letzte farbmetrische Wahrheit habe (wobei das mich selbstverständlich interessiert), sondern mit einer einfachen Konstellation von Scanner-Monitor-Drucker-Software und einem gewissen Grundverständnis von EBV, Bilder herstellen möchte, die "anshelich" sind und keine groben Maken wie monochrome Füllungen ohne Zeichnung, Farabrisse und ungewöhnliche Tönungen haben.
nach all dem gelesenen gehe ich davon aus dass hinsichtlich CMYK die Fogra-Profile die besten sind. (ich hab sie alle)
Die Handbücher sowohl zum Programm als auch zum Scanner gehen diesbezüglich vielzuwenig auf die Materie ein.


klaus
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Thomas Richard  M  p
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13. Aug 2003, 16:14
Beitrag #12 von 15
Beitrag ID: #47189
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Softproof und Hardproof in PS6


Hallo Christoph,

> nur kurz zum Thema Scanner: Der Scanner gibt ein Profil an die RGB-Datei mit, dass in den Arbeitsfarbraum konvertiert werden kann, je nach Verhaltensregelung in den PS-Farbeinstellungen. Wenn Dein Scanner auch Lab kann, empfiehlt sich natürlich, das Dokument in lab in Photoshop zu bearbeiten und direkt nach CMYK zu transformieren, um möglichst wenig Farbinformationen zu "verlieren".

VERLIEREN ist das Stichwort! Das tut man nämlich wenn man in Lab arbeitet.
Mit 8bit Daten NIE NIE NIE in Lab wandeln, dieser Farbraum ist zum einen nicht ganz gefüllt (Zu L=0 und L=100 gibt es per Definition nix anderes als a und b =0. Also fliegen allein für diese beiden Extremwerte über 500 Werte aus dem Farbraum, da es sie nicht gibt. Zum anderen, beschreibt er alle Farben, also auch die die mit den entsprechenden Mitteln (Druck, Film, Chip der Kamera,CRT, LCD, TFT,...) nicht erfasst werden können. Diesem ganzen Bereich werden in einem 8bit-je-Kanal-Lab Werte reserviert, die aber praktisch nicht zu Nutzen sind.

Es ist auch trugschluß zu glauben die Colorengines würden bei Profilkonvertierungen irgendwelche Werte in Lab umrechnen. Lab dient nur als Referenz um aus 2 Profilen die verrechnet werden eine Konvertierungsfunktion zu erstellen, die dann direkt von RGB nach CMYK oder auch von RGB in RGB wandelt.
Mamma man Beispiel - Gradationskurven...
Ein leeres RGB Bild, in jedem der drei Kanäle ein Verlauf von weiss nach schwarz, 1 x von links nach rechts über die ganze breite, einmal von oben nach unten über die komplette höhe und einmal irgendeine komplette diagonale. Ergebnis ist ein ritzbunter, weicher Farbfächer.
Variante A (entspricht ICC Wandlung mit interims Lab-Werten) Gradationskurve öffnen, alle Kanäle am linken Anfasser auf 45% hoch am rechten auf 50% herunterziehen. OK ->
Ergebniss eine abgesumpfte Variante, nahezu eine graue Fläche.
Wieder Gradationskurve - diesmal retour, den linken anfasser nach rechts auf 45%, den rechten Anfasser nach linnks auf 50% - OK.
Ergebnis: Bild auf 3 m Abstand wieder ein ritzebunter Verlauf, aber es holpert doch gewaltig da das Bild nur noch etwa 15 Tonwertstufen je Kanal besitzt.

Genau den Effekt bekommt man wenn man in zwischenstadien den Umfang eines Farbraumes ändert, Sei es nun durch Manipulation der Datentiefe (in unserem Beispiel auf 5bit), oder durch zu große oder kleine Farbräume oder aber auch durch unpassende Bezugssysteme.

Also, Finger weg vom Lab Modus, ausser zum Testen was passiert wenn man von wo nach wo wandelt.
Apropos testen, weiß jemand was man einstellen muss, um bei Eingabe von 100C im Farbwähler den Lab Wert für 100C des ISOcoatedsb Profils angezeigt zu bekommen (laut Fogra15L.txt = 55,31 / -37,05 / -48,83) Muss ich die erst auf 100 umnormieren? Aber selbst dann ist's irgendwie seltsam...

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#46644] Top
 
Thomas Richard  M  p
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13. Aug 2003, 16:15
Beitrag #13 von 15
Beitrag ID: #47190
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Softproof und Hardproof in PS6


Hallo Christoph,

> nur kurz zum Thema Scanner: Der Scanner gibt ein Profil an die RGB-Datei mit, dass in den Arbeitsfarbraum konvertiert werden kann, je nach Verhaltensregelung in den PS-Farbeinstellungen. Wenn Dein Scanner auch Lab kann, empfiehlt sich natürlich, das Dokument in lab in Photoshop zu bearbeiten und direkt nach CMYK zu transformieren, um möglichst wenig Farbinformationen zu "verlieren".

VERLIEREN ist das Stichwort! Das tut man nämlich wenn man in Lab arbeitet.
Mit 8bit Daten NIE NIE NIE in Lab wandeln, dieser Farbraum ist zum einen nicht ganz gefüllt (Zu L=0 und L=100 gibt es per Definition nix anderes als a und b =0. Also fliegen allein für diese beiden Extremwerte über 500 Werte aus dem Farbraum, da es sie nicht gibt. Zum anderen, beschreibt er alle Farben, also auch die die mit den entsprechenden Mitteln (Druck, Film, Chip der Kamera,CRT, LCD, TFT,...) nicht erfasst werden können. Diesem ganzen Bereich werden in einem 8bit-je-Kanal-Lab Werte reserviert, die aber praktisch nicht zu Nutzen sind.

Es ist auch trugschluß zu glauben die Colorengines würden bei Profilkonvertierungen irgendwelche Werte in Lab umrechnen. Lab dient nur als Referenz um aus 2 Profilen die verrechnet werden eine Konvertierungsfunktion zu erstellen, die dann direkt von RGB nach CMYK oder auch von RGB in RGB wandelt.
Mamma man Beispiel - Gradationskurven...
Ein leeres RGB Bild, in jedem der drei Kanäle ein Verlauf von weiss nach schwarz, 1 x von links nach rechts über die ganze breite, einmal von oben nach unten über die komplette höhe und einmal irgendeine komplette diagonale. Ergebnis ist ein ritzbunter, weicher Farbfächer.
Variante A (entspricht ICC Wandlung mit interims Lab-Werten) Gradationskurve öffnen, alle Kanäle am linken Anfasser auf 45% hoch am rechten auf 50% herunterziehen. OK ->
Ergebniss eine abgesumpfte Variante, nahezu eine graue Fläche.
Wieder Gradationskurve - diesmal retour, den linken anfasser nach rechts auf 45%, den rechten Anfasser nach linnks auf 50% - OK.
Ergebnis: Bild auf 3 m Abstand wieder ein ritzebunter Verlauf, aber es holpert doch gewaltig da das Bild nur noch etwa 15 Tonwertstufen je Kanal besitzt.

Genau den Effekt bekommt man wenn man in zwischenstadien den Umfang eines Farbraumes ändert, Sei es nun durch Manipulation der Datentiefe (in unserem Beispiel auf 5bit), oder durch zu große oder kleine Farbräume oder aber auch durch unpassende Bezugssysteme.

Also, Finger weg vom Lab Modus, ausser zum Testen was passiert wenn man von wo nach wo wandelt.
Apropos testen, weiß jemand was man einstellen muss, um bei Eingabe von 100C im Farbwähler den Lab Wert für 100C des ISOcoatedsb Profils angezeigt zu bekommen (laut Fogra15L.txt = 55,31 / -37,05 / -48,83) Muss ich die erst auf 100 umnormieren? Aber selbst dann ist's irgendwie seltsam...

MfG

Thomas
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Christoph Grüder S
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14. Aug 2003, 08:03
Beitrag #14 von 15
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Softproof und Hardproof in PS6


Hallo Klaus,

Scanner: Ob Deine Scansoftware dem Bild ein Profil mitgibt, erfährst Du dann, wenn Du in Photoshop das Verhalten aktivierst "Profilfehler: Beim Öffnen wählen". dann erhälst Du auch eine Warnmeldung. Dazu muss natürlich das Scannerprofil vom Arbeitsprofil abweichen.
Ansonsten schaust Du bei geöffneter Datei in Photoshop einfach unter Bild/Modus/In Profile konvertieren...
Das Quellprofil ist das derzeitige Profil der geöffneten Datei.

Was nun EPSON Precision angeht, kann ich Dir da leider nicht weiterhelfen, sorry!

herzliche Grüße,
Christoph Grüder

PS: prima, die Beiträge werden kürzer! :-)
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Thomas Richard  M  p
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14. Aug 2003, 14:49
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Softproof und Hardproof in PS6


Hallo Klaus,

so wie ich die Nikonesen inzwischenkennengelernt habe, würde mich bei der Bezeichnung ICM/sRGB nicht wundern, wenn dein Scanner bei dieser Einstellung als sRGB mit verrechnetem Scannerprofil ausgibt.
Dann müßte ein zugwiesenes ECI-RGB ziemlich schrill werden.

MfG

Thomas
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