hallo,


mehr aus Neugierde denn akuter Bedrängnis gefragt:

Hat jemand eine Idee, wie eine Sonderfarbe mit dem Alternativfarbraum ICC-Profil ausgestattet werden kann beim Export?

Oder ist das "normal" bei PDF/x-4-Export aus Indesign CS 5.5 und mir nur noch nie aufgefallen?

Siehe screenshot anbei


Gruß,

Ulrich

Hallo Ulrich,

bei neueren CS Version wird der Alternative Lab beschrieben, wenn keine Farbkonvertierung in den Ausgabefarbraum erfolgt.

Wie das bei CS 5.5. war, kann ich Dir nicht mehr beantworten. Wird aber sicherlich einen ähnlichen Grund haben.

Hallo Karsten,

meinst Du damit, daß bei Nicht-Konvertierung während des Exports für eine Pantonefarbe (entweder im Layoutprogramm ursprünglich "kreiert"/angemischt in RGB oder CMYK oder als Buchfarbe aus einer Bibliothek in Lab-Werten definiert) immer Lab als Alternativfarbraum gesetzt wird?

Was hat ein ICC-Profil mit einer Sonderfarbe zu tun? (Etwa für eventuelle Wandlung nach CMYK als Quelle, die eigentlich als Lab "genauer" - und logischer - wäre?)

Gruß,

Ulrich

InDesign macht hier eigentlich alles richtig….:

Der Alternativfarbraum im exportierten PDF hängt davon ab
- was für die betreffende Sonderfarbe eingestellt ist, worauf die Anmutung der Sonderfarbe basieren soll (Lab, RGB, CMYK + jeweils erforderliche Farbwerte für den Vollton)
- wie exportiert wird (PDF/X1-a verbietet auch in Alternativfarbräumen ICC-basiertes oder Lab, da wird beim Export dann ggf. in DeviceCMYK umgerechnet)

Exportiert man PDF/X-4, ist "(fast) alles erlaubt":
- Lab bleibt Lab
- CMYK bleibt (Device-) CMYK (sofern der PDF/X-Zielfarbraum ein CMYK-basiertes ICC-Profil ist, ansonsten wir das CMYK-Arbeitsraumprofil angehängt)
- RGB wird ICC-basiertes RGB (basierend auf dem RGB-Arbeitsraumprofil), sofern der PDF/X-Zielfarbraum ein CMYK-basiertes ICC-Profil ist, anderenfalls bleibt es (Device-) RGB

Man kann also alles an den entsprechenden Stellen steuern.

Zum Sinn von ICC-basierten Alternativfarbräumen bzw. Lab: man nimmt ja zuweilen gerade dann Sonderfarben, wenn der Prozessfarbraum nicht ausreicht. Insofern wäre es Quatsch, den Alternativfarbraum in genau dem Prozessfarbraum anzugeben, der einem ja nicht ausreicht. Mit Lab (oder auch ICC-basiert mit entsprechend großen Gamuts) kann ich Farbanmutungen außerhalb meines Prozessfarb-Gamuts ausdrücken (und ggf. auf dem Monitor bzw. einem guten Proofer) simulieren. Dass diverse Sonderfarbsysteme als Alternativfarbraum CMYK nutzen, ist nicht unbedingt als maximal schlau zu bewerten.

Olaf

Antwort auf [ olaflist ]

Zum Sinn von ICC-basierten Alternativfarbräumen bzw. Lab: man nimmt ja zuweilen gerade dann Sonderfarben, wenn der Prozessfarbraum nicht ausreicht. Insofern wäre es Quatsch, den Alternativfarbraum in genau dem Prozessfarbraum anzugeben, der einem ja nicht ausreicht. Mit Lab (oder auch ICC-basiert mit entsprechend großen Gamuts) kann ich Farbanmutungen außerhalb meines Prozessfarb-Gamuts ausdrücken (und ggf. auf dem Monitor bzw. einem guten Proofer) simulieren.

Vorrangige Aufgabe der alternativen Sonderfarbdefinition ist ja ersteinmal die grundsätzliche Darstellbarkeit einer Sonderfarbe am Bildschirm. Wenn das darstellende Programm/System keine Sonderfarbbibliothek zur Hand hat, in der ein Farbname nachgeschlagen werden kann, ist es ja nicht in der Lage, diese Farbanmutung für den der Name oder eine Nummernfolge steht, überhaupt auf den Bildschirm zu bekommen. Soll tatsächlich Sonderfarbe gedruckt, oder als Folie geschnitten oder was auch immer, werden, ist es, wie Olaf ja schon schreibt, sehr sinnvoll, diese Farbe auch ausserhalb eines Devicefarbraummodells zu codieren, weil sich diese Sonderfarbe durch ihr ’Sonder’ ja eben ausserhalb dieses Raums befinden kann.

Antwort auf [ olaflist ]

Dass diverse Sonderfarbsysteme als Alternativfarbraum CMYK nutzen, ist nicht unbedingt als maximal schlau zu bewerten.

Wie fast immer beim Colormanagement gibt es ja 2 Herangehensweisen. Die eine mit der vorangingen Intention so homogen wie möglich zu produzieren, die andere mit der Prämisse auf der maximal farbgetreuen Umsetzung der Sollfarben in verschiedenen Medien.
Im zweiten Fall ist die Definition der Sonderfarbe als CMYK, sicherlich nicht erste Wahl. Die Definition als CMYK Werte stammt noch aus der Vor-ICC Ära, wo eben eine einheitlich 'suboptimale' Annäherung an die Sonderfarbe in _dem_ CMYK angestrebt wurde.

Vielen Dank für die detailierte(n) Erläuterung(en)!
Edit: Thomas, Deine Antwort hatte ich nun noch beim Tippen wieder einmal verpasst...

Mir dämmert gerade, daß sich hinter "Icc-based" wohlmöglich viel mehr verbirgt, als ich bisher immer angenommen hatte:

Im Inventar-Report (siehe Anhang) ist eine konkretere Angabe zu finden, als PitStop sie liefert, der Inspektor verschweigt ja nicht nur den eigentlichen Profil-Namen, sondern auch den Modus:

Der Alternativfarbraum wird im Inventar-Report genauer ausgewiesen mit: Icc-basierter Farbraum "Lab D50"

Dies beides trifft hier also zu (soweit eine Buchfarbe im Layout eingesetzt wurde, bzw "Standard-Lab-Werte für Volltonfarben verwenden" gewählt wurde):

Zitat

- Lab bleibt Lab

+

Zitat

Zum Sinn von ICC-basierten Alternativfarbräumen bzw. Lab: man nimmt ja zuweilen gerade dann Sonderfarben, wenn der Prozessfarbraum nicht ausreicht.

Oh Mann, da muss ich mich jeden Morgen bücken um noch unter der Tür durchzupassen vor lauter Größenwahn nur weil ich mir einbilde Gelb von Blau unterscheiden zu können, aber wenn´s denn ans Eingemachte geht, falle ich sofort runter vom Gaul:

Bisher habe ich Lab im Zusammenhang immer als PCS (Profile-Connecting-Space) in den CMYK- und RGB-Icc-Profilen verortet. Nun erst stolper ich über Lab-Profile, also solche deren "Ursprungs/Heimat"-Modus identisch ist mit dem darin enthaltenen PCS.

Das Programm ColorThink verweigert mir jegliche "Visualisierung" eines solchen Profils, unterscheidet aber zwischen Abstract (Black & White.icc https://dl.dropboxusercontent.com/...ck%20%26%20White.icc) und space (Lab-Profile.icc https://dl.dropboxusercontent.com/...2167/Lab-Profile.icc)

Fühlt sich vielleicht jemand gnädigst im Stande den Sinn und (Einsatz-)Zweck, gar den Unterschied zwischen diesen Typen auf ein didaktisches Niveau zu hieven, das es auch Schildkröten ermöglicht noch im Rennen zu bleiben?


Gruß,

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Das Programm ColorThink verweigert mir jegliche "Visualisierung" eines solchen Profils, unterscheidet aber zwischen Abstract (Black & White.icc https://dl.dropboxusercontent.com/...ck%20%26%20White.icc) und space (Lab-Profile.icc https://dl.dropboxusercontent.com/...2167/Lab-Profile.icc)

Abstract Profile sind genau genommen Filter, die Farben eben nicht wie sonst üblich 1:1 in ein anderes Farbmodell oder einen anderen Farbraum übersetzen sollen, sondern solche, die gezielt in Farben eingreifen.
Apple liefert im System ein paar davon mit wie das von dir zitierte oder eines um alles in Blau zu tönen (Blue Tone.icc).

Meines Wissens war Linocolor das erste Programm, das solche ICC Profile für Farbkorrekturen benutzt hat. Mit deren Hilfe konnte man Fehlsichtigkeiten eines Scanners noch manuel geradebiegen (Wenn der per Abzug profilerite Scanner beim Scannen dann auf anderes Photopaier mit anderer Pigmentierung traf und plötzlich alles ein Stück daneben hing, oder wenn das Labor durch eine Fehlentwicklung eine ganze Session in leichtes Rosa gehüllt hatte). Auch aktuelle RAW Konverter wie Capture One können Kamerakorrekturprofile in dieser Art erzeugen bzw. greifen für bestimmte Looks (High Contrast, Vintage) auf dieses Mittel zurück.

Bei der Sorte Space handelt es sich letzendlich im Falle Lab um das Profil das CIELab unter D50 beschreibt.


Bei deiner Sonderfarb-Fragestellung dürftest du aber eher auf sowas stossen:
http://www.richard-ebv.de/...es/HDS/HKS-K.icc.zip

Mit dem man dann u.a. sowas visualisieren kann:
Welche HKS-Farben liegen außerhalb von sRGB:http://www.richard-ebv.de/.../HDS/sRGBvsHKS-K.mov

Vielen Dank!

Ich finde allerdings, Du hättest Dir ruhig etwas mehr Zeit lassen dürfen mit Deiner letzten Antwort... ;-)

Das ist jetzt wirklich sehr verständlich:

Zitat

Abstract Profile sind genau genommen Filter, die Farben eben nicht wie sonst üblich 1:1 in ein anderes Farbmodell oder einen anderen Farbraum übersetzen sollen, sondern solche, die gezielt in Farben eingreifen.
Apple liefert im System ein paar davon mit wie das von dir zitierte oder eines um alles in Blau zu tönen (Blue Tone.icc).

Zitat

Bei der Sorte Space handelt es sich letzendlich im Falle Lab um das Profil das CIELab unter D50 beschreibt.

Hier muss ich noch ein bischen mutmassen: Auch Lab-Werte sind also eben doch nicht als immer absolut gültig zu verstehen, sondern immer in Beziehung zu Beleuchtugsituation. ist das gemeint? In etwa: Ein Lab-(Modus)-Icc-Profil wird deshalb bei CMM benötigt, weil Geräte-unabhängiges, sozusagen "Device"-Lab für korrektes CMM zu ungenau wäre ohne beschriebene Beleuchtungsituation?
(Verglichen mit CMYK-Profilen würde das dann der Druckbedingung entsprechen, also entweder gestrichenes oder ungestrichenes Papier.)

Hier hake ich nach, weil ich dann verstehen könnte, warum eine Sonderfarbe im PDF dann mit einem (Lab-)Profil versehen wird und nicht einfach unprofiliertes Lab bleiben kann als Alternativfarbraum.


Nun hast Du auch ganz nebenbei noch eine Variante ins Spiel gebracht mit HKS K.icc, nämlich:
„Named Color“-Profile (nmcl). Die nun widerum sind vom Namen her abgeleitet ja relativ selbsterklärend. Die entsprechenden Stützpunkte lassen sich zwar im Modus Lab verorten, diese Orte heißen aber - sozusagen im "Ursprungsmodus" - dem jeweiligen (Sonder-)Farbnamen entsprechend. (Oder bin ich hier doch auf dem Holzweg?)


Gruß,

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Hier muss ich noch ein bischen mutmassen: Auch Lab-Werte sind also eben doch nicht als immer absolut gültig zu verstehen, sondern immer in Beziehung zu Beleuchtugsituation. ist das gemeint?

Das stimmt zwar, war aber nicht gemeint. Angenommen ein Quell Profil bennutzzt als PCS nicht Lab sond CIE XYZ, dann bräuchte zur Wandlung in Lab, das Zielprofil eine LAB-DEfinition, um eben vom PCS in den Zielfarbraum zu kommen. Für soclhe Fälle brauhts z.B: ein reines Lab Profil wie es in deinen PDFs j such verwendet wird.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

In etwa: Ein Lab-(Modus)-Icc-Profil wird deshalb bei CMM benötigt, weil Geräte-unabhängiges, sozusagen "Device"-Lab für korrektes CMM zu ungenau wäre ohne beschriebene Beleuchtungsituation?

Ähhhhh ... lass mich nachdenken ... Nö ;-)

Um eine Farbe von Lab D50 in Lab D65 zu bugsieren brauchts im Prinzip genauso einen PCS wie von RGB nach CMYK.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Hier hake ich nach, weil ich dann verstehen könnte, warum eine Sonderfarbe im PDF dann mit einem (Lab-)Profil versehen wird und nicht einfach unprofiliertes Lab bleiben kann als Alternativfarbraum.

Siehe oben. Wäre der PCS des involvierten Zielprofils XYZ hätte man ein Problem bei der Ausgabe von Device Werten.


Nun hast Du auch ganz nebenbei noch eine Variante ins Spiel gebracht mit HKS K.icc, nämlich:
„Named Color“-Profile (nmcl). Die nun widerum sind vom Namen her abgeleitet ja relativ selbsterklärend. Die entsprechenden Stützpunkte lassen sich zwar im Modus Lab verorten, diese Orte heißen aber - sozusagen im "Ursprungsmodus" - dem jeweiligen (Sonder-)Farbnamen entsprechend. (Oder bin ich hier doch auf dem Holzweg?)
Nein, hier passts. Es liegen Lab, XYZ oder evtl. auch Spektraldaten vor, die über die Farbnamen verortet werden können.