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Karlis
Beiträge: 96
6. Jun 2004, 10:53
Beitrag #1 von 15
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo,
seit einigen Tagen beschäftige ich mich mit der Äußerung: "Tonwertzunahme von 13% berücksichtigen." - diese ist ja z.B. bei vielen Daten Anlieferungsbedingungen zu finden.

Meine Testform sieht so aus, das ich eine graustufen Bild in InDesign platziert habe, zudem noch weitere Rasterflächen. Zusätzlich ist das Farbmanagement aktiviert.

Aber was nun? Ich hab mich irgendwie "festgedacht" und komme nicht weiter!
Laut dem Mediendruck-Standart hat das Profil isocoated einen Tonwertzuwachs von 13% im Mittelton Bereich (40%) - ist mein Problem damit gelöst das ich mit diesem Profil arbeite und ggf. bei einer PDF die zur Belichtung gegeben wird das Profil einbette?

Vielen Dank
Karlis Top
 
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17355
6. Jun 2004, 16:25
Beitrag #2 von 15
Beitrag ID: #89379
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo Karlis,

> Laut dem Mediendruck-Standart hat das Profil isocoated einen
> Tonwertzuwachs von 13% im Mittelton Bereich (40%) - ist mein
> Problem damit gelöst das ich mit diesem Profil arbeite und ggf.
> bei einer PDF die zur Belichtung gegeben wird das Profil
> einbette?

X-akt.
In eigentlich jedes CMYK Profil gehört ein solches Verhalten (das eine40% Fläche aussieht wie eine 53%ige) hinein, ansonsten wäre es ja völlig außerstande ein solches Druckverhalten zu simulieren.

Man sollte Allerdings beachten, das es sich um einen absoluten Prozentwert und keine relative Größe handelt, der somit nur in Bezug mit der gemessenen Flächendeckung Sinn macht (13% TWZ bei 40%).

Denn aus 5% wird bei 13% TWZ nicht 18% und aus 87% nicht 100%.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#89338] Top
 
boskop  M  p
Beiträge: 3451
6. Jun 2004, 21:59
Beitrag #3 von 15
Beitrag ID: #89433
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo Karlis
und wenn Du gedruckte Rastertonwerte zum vergleichen heranziehst, siehst Du diese immer mit dem Tonwertzuwachs, dh. der Wert der angeschrieben steht, bezieht sich auf den eingestellten Tonwert zB. 40% - Unsere Augen sind an die Wahrnehmung mit Tonwertzunahme gewöhnt, dh. Du weist etwa was Du zu erwarten hast, wenn Du einen 40%-ton definierst. In Photoshop und beim Proofen hingegen helfen Dir die Farbeinstellungen indem sie den Tonwertzuwachs am Bildschirm, bzw. im Proof simulieren.
Gruss
Urs
http://www.designersfactory.com
als Antwort auf: [#89338] Top
 
Karlis
Beiträge: 96
6. Jun 2004, 22:02
Beitrag #4 von 15
Beitrag ID: #89434
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Und in wie weit muss man dann auf die hinweise eingehen, das man den tonwertzuwachs beachten soll?

Karlis
als Antwort auf: [#89338] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17355
6. Jun 2004, 22:11
Beitrag #5 von 15
Beitrag ID: #89436
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo Karlis,

wenn du dein PS nicht völlig verdreht hast, garnicht.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#89338] Top
 
Karlis
Beiträge: 96
6. Jun 2004, 22:22
Beitrag #6 von 15
Beitrag ID: #89439
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Mein PS ist nach den aktuellen Profilen eingestellt, aber was ist mit den Rasterflächen in InDesign?

Danke
Karlis
als Antwort auf: [#89338] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17355
6. Jun 2004, 22:36
Beitrag #7 von 15
Beitrag ID: #89442
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo Karlis,

wonach definierst du die denn?

Nach einem Farbatlas?

Dann ist der Zuwachs ja auch mit drin, denn du hast ja was gedrucktes vor der Nase.

Wenn du nach dem gehst was du am Monitor siehst, solltest du unter Ansicht den Proof aktiviert haben.
Dann ist in der Bildschirmansicht ja der dort zugrundeliegende Zuwachs auch berücksichtigt.
(Gilt allerdings nicht für SW Bilder!)

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#89338] Top
 
clc
Beiträge: 6
8. Jun 2004, 09:17
Beitrag #8 von 15
Beitrag ID: #89687
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo
habe bezüglich TWZ auch noch eine Frage.
Diese 13% dienen aber doch nur zur Simulation für Soft- bzw. Hardproof oder?
Denn wenn ich die Datei mit dem eingebetteten ISO coated Profil belichte, dann müssten ja die 13% im Mittelton wieder rausgerechnet werden. Sonst wäre die Tonwertzunahme doppelt 1.Profil,2.Verfahrensbedingt im Druck
Oder seh ich das komplett falsch?

mfG
Carsten
als Antwort auf: [#89338] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17355
8. Jun 2004, 10:48
Beitrag #9 von 15
Beitrag ID: #89702
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo Carsten,

> Diese 13% dienen aber doch nur zur Simulation für Soft- bzw.
> Hardproof oder?

Genau, sie sorgen dafür das es so aussieht als wäre es gedruckt.

> Denn wenn ich die Datei mit dem eingebetteten ISO coated Profil
> belichte, dann müssten ja die 13% im Mittelton wieder
> rausgerechnet werden.
Da sitzt der Fehler ;-),
wenn du mit dem eingebetteten Profil druckst, wird da ja nix eingerechnet, die Daten sind unverändert, sowohl eine 50% Fläche eines Bildes, als auch ein technischer Raster dieses Wertes hat exakt 50% in der Druckdatei. Das Profil wird dann im Drucker mit dessen Profil, in dem drinsteht, was er kann, und wie man ihn z.B: für die 50% ansprechen muss. Durch Verrechnung dieser beiden Profile:
Iso coated: 50% soll aussehen wie 64%
und
DruckerProfil: um 50% Flächendeckung zu erreichen werden z.B: 47% Flächendeckung des Druckerrasters benötigt, für 64% dann vielleicht 61%.
Um jetzt mit dem Drucker ISO coated zu simulieren wird bei eingehenden 50% der Drucker dazu gebracht 61% seines Rasters auszugeben.


> Sonst wäre die Tonwertzunahme doppelt 1.Profil,2.Verfahrensbedingt
> im Druck.

Nein, genau umgekehrt läuft's.

Oder seh ich das komplett falsch?

Yepp, aber jetzt hoffentlich nicht mehr.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#89338] Top
 
boskop  M  p
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8. Jun 2004, 10:55
Beitrag #10 von 15
Beitrag ID: #89705
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo Carsten
Wenn Du ein RGB-Bild in ein Profil wandelst, erhälst Du aber in den Mitteltönen andere Werte, je nach hinterlegter TWZ. Die hinterlegte Tonwertzunahme im Profil dient danach der korrekten Bildschirmansicht und dem Proof. Wenn Dein Bild belichtet wird, ist das CMM in der Regel ausgeschaltet, ausser Du würdest RGB-Daten belichten (also neu separieren) oder eine CMYK-CMYK-Transformation durchführen weil Deine Daten im falschen Profil vorliegen.
Gruss
Urs
http://www.designersfactory.com
als Antwort auf: [#89338] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17355
8. Jun 2004, 11:39
Beitrag #11 von 15
Beitrag ID: #89716
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo Urs,

> Wenn Dein Bild belichtet wird, ist das CMM in der Regel ausgeschaltet.

Das aber nicht weil es nicht funktioniert, sondern das die Highend Geräte anderweitig auf die Norm getrimmt werden und damit einfach jedes CMYK (ohne Profil), das ankommt so Interpretieren, das es bei dem landet, was die Norm vorschreibt.

> oder eine CMYK-CMYK-Transformation durchführen weil Deine Daten im
> falschen Profil vorliegen.

So ist es eigentlich gedacht bzw. die Regel bei colorgemanageter Arbeitsweise. Das Ausgabe Profil wird auf Druckerprofil verrechnet und es kommt zu einer CMYK->CMYK Transformation mit abs. farbmetrischem RI.
Oder auch
CMYK -> CMYKRG
oder
CMYK ->C lC M lM Y lK K
oder was auch immer das Ausgabegerät hergibt.

Keine Transformation im Drucker kommt dann nur zum tragen wenn die Bilder bereits mit dem Druckerfarbraum vorliegen und mit dessen Profil versehen wurde.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#89338] Top
 
clc
Beiträge: 6
8. Jun 2004, 12:52
Beitrag #12 von 15
Beitrag ID: #89734
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo Thomas, hallo Urs,

Danke für die ausführlichen Antworten.
Das mit dem Hardproof leuchtet mir auch vollkommen ein.
Bei der Sache mit dem Belichter ist mir neu, dass das CMM da ausgeschaltet ist. Ich meinte mal was von Belichterprofilen gelesen zu haben. Allerdings fang ich beim längeren überlegen an daran zu zweifeln, weil mir gerade nicht klar ist wie man ein solches überhaupt erstellen würde und was dieses überhaupt bezwecken soll.

Wie Thomas schon sagt werden die Belichter sicher darauf getrimmt bei 50% Vorlage auch 50% auszugeben. An diesem Punkt ist dann ein Profil also überfüssig.

mfG
Carsten



als Antwort auf: [#89338] Top
 
Thomas Richard  M  p
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8. Jun 2004, 13:06
Beitrag #13 von 15
Beitrag ID: #89737
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo Carsten,

mit Belichterprofilen ist evtl. deren Linearisierung gemeint, die im Normalfall genau das tut was du schreibst.
Man kann sie aber auch dazu nutzen, eine Druckmaschine zu optimieren, indem z.B. einen höheren Tonwertzuwachs, als die Norm vorschreibt, auf diese Weise herausbiegt.

So würde man dann für eine Maschine mit einem Zuwachs von 16 statt 13% wie es ISOcoated für die Buntfarben vorsieht, so linearisieren, das eben 50% -> 47% belichtet. Somit landet man dann unterm Strich wieder bei Drucken, die so werden, wie es die Norm vorsieht.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#89338] Top
 
boskop  M  p
Beiträge: 3451
8. Jun 2004, 13:14
Beitrag #14 von 15
Beitrag ID: #89740
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo Thomas
das setzt dann aber bei den Bedienern schon relativ hohes Knowhow voraus - die Idee finde ich aber gut!
Gruss und Dank
Urs
http://www.designersfactory.com
als Antwort auf: [#89338] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17355
8. Jun 2004, 13:43
Beitrag #15 von 15
Beitrag ID: #89746
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Tonwertzunahme berücksichtigen?!


Hallo Urs,

das, würde ich mal behaupten, sollte aber bei jemanden der einen Belichter betreibt schon vorhanden sein, wie will er sonst sein Gerät vernünftig einstellen ;-)

Die Gefahr bei solchen Vorgehensweisen ist dann eher im Workflow zu sehen. Man kann eben nicht mal eben den Belichter wechseln, bzw. man muss das Rip dann anhalten um es umzukonfigurieren, oder man arbeitet wie wir mit den Monster PPDs, mit denen man fast die komplette Wartung der Maschine vom Mac aus machen kann:

http://www.richard-ebv.de/...erlinearisierung.png

Da sieht man dann auch die Profile auf dem RIP für die InRIP Separation und für den Fall (für eine Rolle mit knapp 30% Zuwachs), eine Erhöhung des std. TWZ um 14%, indem man dem Film/der Platte nochmal die 14% klaut, die diese Maschine über dem std. liegt.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#89338]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 8. Jun 2004, 13:45 geändert)
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