[GastForen PrePress allgemein PDF in der Druckvorstufe Transparenzfehler aus InDesign?

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Transparenzfehler aus InDesign?

snowpixel
Beiträge gesamt: 94

28. Mär 2007, 15:29
Beitrag # 1 von 37
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Verehrtes Forum!

Folgendes Problem und ich hoffe es richtig beschreiben zu können:

Kunde liefert 4c-Anzeige als PDF 1.3, Output Intend: ISO Web coated, erzeugt mit InDesign CS2 Vers.4.04. Es liegen keine offenen Daten vor.

Preflight in Acrobat 7.0 mit Prüfprofil -x3 läuft problemlos durch,
mit Prüfprofil für Bogenoffset cmyk werden geräteunabhängige Farben angemeckert.

Das PDF ist optisch einwandfrei und auch ein Laserausdruck (ich weiss…) läßt keinen Makel erkennen.

Nun wurde die Anzeige gedruckt und es erscheinen um die Headline und andere weisse Textblöcke jeweils abgedunkelte Rechtecke, die sich vom Hintergrundbild lediglich im Tonwert abheben - (also diejenigen Bereiche in denen in Indesign wohl die Textschatten angelegt wurden).

Also Reklamation des Kunden, sein PDF sei ja korrekt angeliefert worden.

Im PDF werden keine Transparenzen verwendet oder angezeigt, die ich zuerst als Ursache verdächtigt hatte, da die weissen Textpassagen mit Schatten versehen sind. Sämtliche Bilder haben das ISO Web coated-Profil eingebettet.

Die Druckerei arbeitet nach ISO-Coated (noch nicht die neue Version).
Als Kontrolle habe ich ein noch Proof aus EfiColorproof XF 3.1 erstellt und auch hier zeigt sich derselbe Fehler.

Wie kann ich mit dem Kunden argumentieren? Wo liegt der Fehler? Habe ich den Preflight falsch interpretiert? Was hat der Kunde falsch gemacht?

Herzlichen Dank im Voraus!
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Transparenzfehler aus InDesign?

loethelm
  
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28. Mär 2007, 15:38
Beitrag # 2 von 37
Beitrag ID: #284397
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Hallo,

Kann man das PDF mal sehen bitte.


als Antwort auf: [#284396]

Transparenzfehler aus InDesign?

snowpixel
Beiträge gesamt: 94

28. Mär 2007, 15:43
Beitrag # 3 von 37
Beitrag ID: #284398
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Hallo!

…hat 19 MB und man sieht der Fehler ja nicht. Soll ich einen Screenshot schicken?
Nur mal so zur Orientierung?

Grüße!


als Antwort auf: [#284397]

Transparenzfehler aus InDesign?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

28. Mär 2007, 15:49
Beitrag # 4 von 37
Beitrag ID: #284399
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Hallo,

mach mal nen Screenshot, markier die Bereiche und stell den online, dann kann man es sich besser vorstellen.


als Antwort auf: [#284398]

Transparenzfehler aus InDesign?

Christoph Steffens
Beiträge gesamt: 4909

28. Mär 2007, 15:57
Beitrag # 5 von 37
Beitrag ID: #284400
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Antwort auf [ snowpixel ] mit Prüfprofil für Bogenoffset cmyk werden geräteunabhängige Farben angemeckert.

Sind das denn die Objekte, die auch die Frabunterschiede im Druck zeigen?


als Antwort auf: [#284396]

Transparenzfehler aus InDesign?

snowpixel
Beiträge gesamt: 94

28. Mär 2007, 16:08
Beitrag # 6 von 37
Beitrag ID: #284407
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Hab hier wohl leider keine Uploadfuktion.
Habe deshalb den Screenshot hier abgelegt:
http://img254.imageshack.us/my.php?image=screenzw9.jpg

Danke + Grüße!


als Antwort auf: [#284399]

Transparenzfehler aus InDesign?

snowpixel
Beiträge gesamt: 94

28. Mär 2007, 16:14
Beitrag # 7 von 37
Beitrag ID: #284408
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Antwort auf [ Christoph Steffens ]
Antwort auf [ snowpixel ] mit Prüfprofil für Bogenoffset cmyk werden geräteunabhängige Farben angemeckert.

Sind das denn die Objekte, die auch die Frabunterschiede im Druck zeigen?


Ja und nein. Das dachte ich auch zuerst, aber sowohl das HG-Bild, als auch die darüberliegenden Texte, Bildelemente und Schatten werden im Preflight gleichermaßen miteinbezogen.
( Ich hab einen Screensh. dazu: http://img254.imageshack.us/my.php?image=screenzw9.jpg )

Grüße!


als Antwort auf: [#284400]

Transparenzfehler aus InDesign?

Linzenkirchner
Beiträge gesamt: 864

28. Mär 2007, 17:03
Beitrag # 8 von 37
Beitrag ID: #284422
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Hallo snowpixel,

Antwort auf [ snowpixel ] Die Druckerei arbeitet nach ISO-Coated (noch nicht die neue Version).
Als Kontrolle habe ich ein noch Proof aus EfiColorproof XF 3.1 erstellt und auch hier zeigt sich derselbe Fehler.


?? Wenn in der Datei ISO Webcoated als Output-Intent ist, darf die Druckerei nicht mit ISO Coated arbeiten, das ist ein Kardinalfehler. Falls das passiert ist, liegt hier vielleicht der Hund begraben: möglicherweise ist eine unkontrollierte Profilkonvertierung vorgenommen werden, die allerdings nur die profilierten Objekte betrifft. Transparenzreduzierte Objekte bekommen in Indesign meines Wissens kein Profil, die restlichen Objekte u. U. schon. Das wäre eine mögliche Erklärung. Mehr kann man wahrscheinlich nur sagen, wenn man die Originaldateien analysiert.

Gruß
Peter Linzenkirchner


als Antwort auf: [#284396]

Transparenzfehler aus InDesign?

gremlin
Beiträge gesamt: 3586

28. Mär 2007, 17:14
Beitrag # 9 von 37
Beitrag ID: #284426
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hallo zusammen

Antwort auf [ Linzenkirchner ] Transparenzreduzierte Objekte bekommen in Indesign meines Wissens kein Profil...

wer sagt, dass die transparenz bereits aus indesign reduziert wurde? war's vielleicht ein export mit transparenzen, die -- wie ja oft empfohlen -- in acrobat reduziert wurden, welcher ja bekannterweise heimtückisch icc-profile an die transparenzreduzierten objekte hängt? ich würde mal erstellungs- und änderungsdatum des pdfs unter die lupe nehmen...

was mir auch noch nicht klar geworden ist: um welche geräteunabhängige farbe(n) handelt es sich eigentlich und wo im pdf sind diese zu finden?


als Antwort auf: [#284422]

Transparenzfehler aus InDesign?

snowpixel
Beiträge gesamt: 94

28. Mär 2007, 17:26
Beitrag # 10 von 37
Beitrag ID: #284427
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Antwort auf [ Linzenkirchner ] Hallo snowpixel,

Antwort auf [ snowpixel ] Die Druckerei arbeitet nach ISO-Coated (noch nicht die neue Version).
Als Kontrolle habe ich ein noch Proof aus EfiColorproof XF 3.1 erstellt und auch hier zeigt sich derselbe Fehler.


?? Wenn in der Datei ISO Webcoated als Output-Intent ist, darf die Druckerei nicht mit ISO Coated arbeiten, das ist ein Kardinalfehler.


??? Soll die Druckerei nach vorgegebenen Output-Intents des Kunden drucken, oder sollte nicht umgekehrt der Kunde/Datei-Ersteller sein Dokument nach dem Workflow der Druckerei einrichten?

Da ja alle Objekte in dem PDF einer Konvertierung gleichermaßen unterzogen werden, dürfte man doch auch dann dennoch keinen Fehler im Druck erkennen. Höchstens eine gesamte Farbabweichung, die ja dann aber alle Objekte betrifft, oder sehe ich das falsch?

Grüße


als Antwort auf: [#284422]

Transparenzfehler aus InDesign?

Linzenkirchner
Beiträge gesamt: 864

28. Mär 2007, 17:42
Beitrag # 11 von 37
Beitrag ID: #284429
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Hallo gremlin,

Antwort auf [ gremlin ] wer sagt, dass die transparenz bereits aus indesign reduziert wurde? war's vielleicht ein export mit transparenzen, die -- wie ja oft empfohlen -- in acrobat reduziert wurden, welcher ja bekannterweise heimtückisch icc-profile an die transparenzreduzierten objekte hängt?

Der Gedaanke kam mir auch nach meinem Posting. Wäre eine gute Erklärung: die meisten Objekte haben kein Profil, die reduzierten schon. Danach erfolgt bei der Ausgabe eine profilkonvertierung nach ISO coated ... und schon ist es passiert.

Antwort auf [ gremlin ] was mir auch noch nicht klar geworden ist: um welche geräteunabhängige farbe(n) handelt es sich eigentlich und wo im pdf sind diese zu finden?

Ja, uns fehlen eindeutig Infos. lässt sich nicht beurteilen ohne Einblick in die Datei.

Gruß
Peter Linzenkirchner


als Antwort auf: [#284426]

Transparenzfehler aus InDesign?

Linzenkirchner
Beiträge gesamt: 864

28. Mär 2007, 18:09
Beitrag # 12 von 37
Beitrag ID: #284431
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Antwort auf [ snowpixel ] ??? Soll die Druckerei nach vorgegebenen Output-Intents des Kunden drucken, oder sollte nicht umgekehrt der Kunde/Datei-Ersteller sein Dokument nach dem Workflow der Druckerei einrichten?


Beides :-) Natürlich sollte sich der Kunde diesbezüglich nach der Druckerei richten. Aber ein Output-Intent heisst nunmal so wie er heisst, weil er lautstark von sich gibt: "Ich bin für Web Coated gedacht!". Wenn das nicht stimmt, heisst es aufpassen:
- ist der Output Intent einfach ein Fehler und sollte besser ignoriert werden? Klassischer Fall: Output-Intent SWOP.
- ist der Output Intent Absicht? Dann muss konvertiert werden.
- Worst Case: in der Datei befinden sich ISO-Coated Daten ohne ICC-Profil und (transparenzreduzierte) Daten in ISO webcoated mit angehängtem ICC-Profil. Das ist das Ergebnis von Gremlins Szenario: Ein ursprünglich in ISO-Coated erstelltes PDF wird in Acrobat mit den falschen Einstellungen transparenzreduziert und in PDF/X-3 umgewandelt. Jetzt wäre die einzig richtige Vorgehensweise, den Output Intent zu ignorieren, die angehängten Profile zu entfernen und die Datei ohne jede Konvertierung zu verarbeiten.

Man kann das rausbekommen, aber es ist eine detektivische Leistung :-(

Antwort auf: Da ja alle Objekte in dem PDF einer Konvertierung gleichermaßen unterzogen werden, dürfte man doch auch dann dennoch keinen Fehler im Druck erkennen. Höchstens eine gesamte Farbabweichung, die ja dann aber alle Objekte betrifft, oder sehe ich das falsch?


Leider ist es nicht so einfach. Wenn du über ein Dokument, das teils Device-CMYK und teils ICC-profiliertes CMYK enthält, eine Profilkonvertierung durchführst, so wird das Ergebnis meist so ausfallen, dass die icc-profilierten Daten konvertiert werden und die anderen nicht - ein typisches Ergebnis einer Standardeinstellung des RIPs. Darauf wollte ich raus.

Derartige CMYK-CMYK-Konvertierungen haben meist auch noch andere Nachteile: der Schwarzaufbau ist völlig verändert, der Text wird vierfarbig aufgebaut und durch die Standard-Rendering-Intents werden Bilder fotografisch und Vektoren farbmetrisch konvertiert, was ebenfalls zu deutlichen Farbabweichungen zwischen den Vektordaten und den umgebenden Bilddaten führen kann. Ausserdem kann es durch eine teilweilse Profilierung von einzelnen Objekten zu geändertem Überdruckverhalten kommen.

Man sollte deshalb solche Konvertierungen gezielt über Colorserver und Device-Link-Profile vornehmen und nicht InRIP. Mein Rat, um solche Probleme zu vermeiden: PDF/X-1a. Extrem viel einfacher in der Handhabung als PDF/X-3.

Aber ob irgendwas davon zutrifft oder ob die Ursache ganz woanders liegt, kann man nur nach einer Analyse des PDFs sagen.

Viele Grüße
Peter Linzenkirchner


als Antwort auf: [#284427]

Transparenzfehler aus InDesign?

snowpixel
Beiträge gesamt: 94

28. Mär 2007, 18:09
Beitrag # 13 von 37
Beitrag ID: #284432
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Antwort auf [ gremlin ] hallo zusammen

Antwort auf [ Linzenkirchner ] Transparenzreduzierte Objekte bekommen in Indesign meines Wissens kein Profil...

wer sagt, dass die transparenz bereits aus indesign reduziert wurde? war's vielleicht ein export mit transparenzen, die -- wie ja oft empfohlen -- in acrobat reduziert wurden, welcher ja bekannterweise heimtückisch icc-profile an die transparenzreduzierten objekte hängt? ich würde mal erstellungs- und änderungsdatum des pdfs unter die lupe nehmen...

was mir auch noch nicht klar geworden ist: um welche geräteunabhängige farbe(n) handelt es sich eigentlich und wo im pdf sind diese zu finden?


Hallo!

Erstellungs- und Änderungsdatum sind identisch.
Als geräteunabhängig werden sämtliche Texte und Bilder deklariert. Also sowohl das Hintergrundbild, als auch die darüberliegenden Elemente. Insofern ergibt es zumindest für mich keine ersichtlichen Farbunterschiede, die den Fehler verursachen könnten.
Als "Farbe" wird CMYK ICC ( ISO Web Coated) angegeben. Texte wie Bilder…


Danke+Grüße!


als Antwort auf: [#284426]

Transparenzfehler aus InDesign?

loethelm
  
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28. Mär 2007, 18:13
Beitrag # 14 von 37
Beitrag ID: #284434
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Hallo Herr Linzenkirchner,

sorry, aber das

Antwort auf: Wenn in der Datei ISO Webcoated als Output-Intent ist, darf die Druckerei nicht mit ISO Coated arbeiten, das ist ein Kardinalfehler


ist sehr missverständlich.
Natürlich darf die Druckerei nach FOGRA27 (also ISOcoated.icc) drucken. Oder kennen Sie jemanden, der LWC auf eine Bogenmaschine zuschneidet ;-)

Es ist so, dass wenn sich der OI von der angewandten Ausgabebedingung unterscheidet, sollte konvertiert werden.

Zum eigentlichen Problem: ohne weitere Infos und das Original-PDF tippe ich auch auf einen Effekt, der durch die Transparenzreduzierung entsteht. Ich hatte das schonmal bei einem PDF hier im Forum, dass bei zu geringer Transparenzreduzierungsauflösung solche Kanten auftraten. Wenn dann wirklich noch eine Konvertierung dazukommt…


als Antwort auf: [#284429]

Transparenzfehler aus InDesign?

snowpixel
Beiträge gesamt: 94

28. Mär 2007, 18:19
Beitrag # 15 von 37
Beitrag ID: #284436
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Hallo Peter!

Herzlichen Dank für die ausfühlichen Fehlermöglichkeitsbeschreibungen!
Leider fehlen auch mir die Infos, wie und auf welchem Weg gearbeitet wurde und für mich ist der Preflight von Acrobat manchmal ein wenig zu kryptisch, um wirklich was damit anfangen zu können.
Vor Allem geht es mir auch darum nicht allzublöd vor dem Kunden zu stehen. Schliesslich haben wir in der Firma sein PDF nach Preflight zum Druck freigegeben und jetzt das…
Allerdings gab es kein Proof vom Kunden - Aber bring das mal als Argument…

Dennoch vielen Dank nochmals!
Ich fühle mich hier sehr professionell beraten!


als Antwort auf: [#284431]
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