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veteran
Beiträge: 76
6. Mär 2003, 09:58
Beitrag #1 von 30
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Hallo liebes Forum.
Mal wieder ich. ;-)

Ich habe mir soeben die transparenzreduzierungsformate von Ulrich Media runtergeladen und mal ausprobiert.

Es sind hier als Reduzierungsauflösung 2400 dpi und als Verlaufsauflösung 1200 dpi eingestellt. Das hat zur Folge, dass der Reduzierungsvorgang ewig dauert und ebenso das distillen. Kein Wunder meine PDF Datei erreicht mitunter eine größe von bis zu 350 MB pro Seite!!!

Adobe schreibt im InDesign Handbuch, eine Verlaufsauflösung von 300dpi sei für eine hochwertige druckausgabe ausreichend. Sind denn diese hohen Werte wirklich notwendig?

Zudem habe ich an anderer Stelle in diesem Forum gelesen, dass man bei InDesign-Transparenzen beim Distillen auf keinen Fall eine bikubische Neuberechnug anwenden darf. Das ist natürlich dann auch mit verantwortlich für die riesige Dateigröße und die langen Wartezeiten.

Was sagt ihr dazu??

MfG
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
6. Mär 2003, 10:10
Beitrag #2 von 30
Beitrag ID: #27138
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Hallo Veteran

Das Transparenzreduzierungsformat, wie wir es anbieten, eignet sich nur fir RIPs mit wirklich hoger Performence und Power. Für eine wirklich saubere Transparenzverflachung ist eine Auflösung von 1200 dpi durchaus gerechtfertigt. Stell dir mal vor, dass Vektorelemente, die mit Transparenzen interagieren plötzlich gerastert werden müssen... Das sähe dann je nach Konstrukt sehr unschön aus, wenn nur mir 300 dpi verflacht würde.

Des weiteren ist es absolut korrekt, dass eine Datei mit Transparenzen zu keinem Zeitpunkt komprimiert werden darf. Aufgrund von Rundungsfehlern bei der Kompression sind bei Transparenzen schon Blitzer aufgetaucht. Es ist also nicht nur eine Bikubische Neuberechnung tabu, sondern auch alle anderen. Wir bieten auf unserer Website auch einen entsprechenden PDF-Exportstil an, der keine Komprimierung beinhaltet.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
ulrich-media
InDesign- und PDF-Integration
als Antwort auf: [#27136] Top
 
veteran
Beiträge: 76
6. Mär 2003, 13:27
Beitrag #3 von 30
Beitrag ID: #27175
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Hallo,
ich finde den Ansatz von PDF/X-3 so toll, weil es einen Standart für die Druckvorstufe bedeutet. Leider geht diese Standardisierung nicht weit genug.

Ich würde gerne die PDF-Erzeugung ab dem Druck im Layoutprogramm standardisiert haben quasi ein "kleinster gemeinsamer Nenner", den alle möglichen Druckbetriebe produzieren können. Folgende Probleme:

- Wenn ich PDF exportiere, benötigt die Druckerei wegen der CID-Fonts ein modernes RIP Version 3011.106
- Wenn Transparenzen im Dok vorkommen müssen zudem transparenzreduzierungsformate angewendet werden, die wiederum nicht jedes RIP schluckt.

Sollte ich jetzt lieber auf transprenzen ganz verzcihten? Kann ja auch nicht die beste Lösung sein. Man kann sich nunmal die Druckereien nicht immer aussuchen und hat auch nicht immer die Möglichkeit mit der Druckerei Kontakt aufzunehmen. Also muss der optimale Weg doch sein, PDFs zu erzeugen, die jeder verarbeiten kann.

Ich seh das jetzt sicher etwas streng, aber jeder Weg den ich einschlage, bringt irgendwo Schwächen mit sich.

Da kann ich nur hoffen, dass ID3 den direkten Export in PDF/X-3 unterstützt und auch auf die oben genannten Probleme eingeht.

MfG
veteran
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Torsten Keuhne
Beiträge: 219
6. Mär 2003, 14:30
Beitrag #4 von 30
Beitrag ID: #27185
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Hallo zusammen,

ich persönlich halte die Werte von 2400/1200 dpi als Standardwerte für wesentlich zu hoch. Es kommt doch immer auf den konkreten Job an. Warum sollte denn die Reduzierungsauflösung auf 2400 dpi eingestellt werden? Normale Pixelbilder nehme ich bis zum 80er Raster mit max. 360 dpi in mein Dok. Jetzt stelle ich mal zwei Bilder übereinander und spiel bißchen mit Transparenz. Und der Transparenzbereich soll jetzt auf 2400 dpi hochgerechnet werden? Da sehe ich keinen Sinn drin. Selbst wenn Vektorelemente mit ins Spiel kommen, würden 600 bis 800 dpi in 95% der Fälle ausreichend sein.

Gruß Torsten
als Antwort auf: [#27136] Top
 
Michel Mayerle
Beiträge: 1047
6. Mär 2003, 15:02
Beitrag #5 von 30
Beitrag ID: #27192
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Hallo veteran

Ich kann dich und deine Anliegen sehr gut verstehen. Es sei gesagt, dass native Transparenzen, wie sie mit PDF 1.4 möglich sind, in PDF/X nicht erlaubt sind. Das setzt also voraus, dass die Transparenz im Vorfeld korrekt verflacht wird. Du hast recht wenn du sagst, dass es Transparenzreduzierungsformate gibt, an denen sich gewisse RIPs die Zähne ausbeissen. Das ist aber nur so, weil die anfallende Datenmenge sehr hoch ausfällt. Da kann weder InDesign, noch das Verflachungsformat, noch PDF/X etwas dafür. Man kann kann ja schliesslich in PDF/X keine Limitierung bezüglich einer Datenmange machen.

Es stimmt, dass InDesign CID-Fonts exportiert, die mit 2Byte kodiert werden. Diese Fonts sind in PDF/X erlaubt und absolut legitim. PDF/X soll ja eine "Blinde Ausgabe" ermöglichen. Doch auch dazu wird ein gewisser technologischer Standard vorausgesetzt, wie er noch nicht überall existiert. Nicht alles, was in PDF/X legitim ist, kann von jedem RIP ausgegeben werden. Ich denke da an PostScript Level 2 und 1 RIPs, die viele inPDF/X legitime Elemente nicht interpretieren können. Irgendwo musste halt ein Standard gemacht werden, und dieser Standard wird halt dort gesetzt, wo es in der Druckvorstufe auch Sinn macht bzw. dort, wo alle in der Druckvorstufe wichtigen Parameter berücksichtigt werden können.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
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Haeme Ulrich
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6. Mär 2003, 22:46
Beitrag #6 von 30
Beitrag ID: #27244
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Transparenzreduzierungsformate:
Die aktuellen auf unserer Website haben maximal 1200 dpi Auflösung. Dies haben wir zu Gunsten der Performance und zu Lasten der Qualität so geändert vor längerer Zeit. 1200 dpi ist für High-End-Ausgabe absolut vertretbar, weil eben auch mal Vektorelemente gepixelt werden könnten beim Flattening. Natürlich kann man auch tiefer gehen, wenn die Qualität keine grosse Rolle spielt. Wir stellen grundsätzlich jeweils möglichst verlustfreie Formate zur Verfügung. Auch bei Distiller-Joboptions machen wir nur ZIP und kein JPEG. Und dies, weil Kunden von uns mit von anderen empfohlenen Settings Schadenfälle erlitten! Insofern steht es allen frei, mit der Auflösung runter zu gehen, aber was wichtig ist: Um Rundungsfehler zu vermeiden möglichst ein Teiler der Geräteauflösung.

PDF/X
PDF/X verlangt ein PostScript-3-RIP. Und nicht mal ein aktuelles. Nämlich eines, das mit 2-Byte-Fonts umgehen kann (Ab 3011.106/104). Und diese Interpreter sind seit 2 Jahren auf dem Markt. Wenn man jetzt bedenkt, dass die ISO-Norm noch etwas hinhalten soll, bevor PDF 1.4 und so erlaubt wird, dann denke ich, dass Technologie aus 2001 gut in eine heutige ISO-Norm einfliessen darf.
Gerade die 2-Byte-Technologie ermöglicht erst, verlustfrei mit Unicode-Schriften umzugehen. Und diese wiederum vereinfachen enorm den internationalen Austausch von Dokumenten über verschiedene Plattformen hinweg. Der Marktanteil von PDF/X-Daten ist noch praktisch Null. Bis sich dies auf breiter Front durchsetzt, werden die 3011er RIPs verbreitet sein.
Wir kennen viele Betriebe, die bereits ihre RIPs PDF 1.4-kompatibel haben. Das heisst, dass sie entweder (Adobe RIP) die Transparenzen selber verflachen können, oder dass sie (Harlequin) intern auf PDF-Basis rechnen.


Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich

http://www.ulrich-media.ch
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Kobold
Beiträge: 508
11. Mär 2003, 09:21
Beitrag #7 von 30
Beitrag ID: #27652
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Noch eine kleine Frage bezüglich der Exportauflösung von Transparenzen:

Angenommen ich exportiere das PDF mit 1200 oder mehr dpi. Spätestens das RIP rechnet mir doch die Daten wieder auf die Ausgabeauflösung runter? Rechnen denn die RIPs besser als der Distiller oder warum die hohe Auflösung?
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
11. Mär 2003, 10:23
Beitrag #8 von 30
Beitrag ID: #27669
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Hallo Kobold

Hierbei kommt es natürlich darauf an, was dein Ausgabegerät für eine physikalische Ausgabeauflösung unterstützt. Die Auflösung wird vom RIP nur dann reduziert, wenn die Auflösung des Dokumentes diejenige des Ausgabegerätes übersteigt. Jeder Belichter sollte aber im absoluten Minimum eine Auflösung von 1200 dpi unterstützen! Für Feinraster können sogar Auflösungen von bis zu 3600 dpi erforderlich sein!

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
ulrich-media
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Anonym
Beiträge: 22827
11. Mär 2003, 17:24
Beitrag #9 von 30
Beitrag ID: #27718
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Hallo zusammen.
Es wird in eurer Diskusion immer wieder erwähnt, dass das RIP Version 3011.106 haben muss.
Wie kann ich unsere RIPs auf die jeweilige Version prüfen?
als Antwort auf: [#27136] Top
 
veteran
Beiträge: 76
11. Mär 2003, 17:33
Beitrag #10 von 30
Beitrag ID: #27721
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Hallo,
ehrlich gesagt weiß ich nicht, wo Du es in deinem RIP nachschauen kannst, ist sicher auch bei jedem RIP anders.

Beim Start des Distillers kann man allerdings auch sehen, welche Version der PostScript-Interpreter hat.
Mein Distiller 5 hat Version 3011.104

Merkwürdig, ist das nicht die neueste Version? Ich habe den Creo Distiller Assistant installiert.

MfG
veteran
als Antwort auf: [#27136] Top
 
Haeme Ulrich
Beiträge: 3102
11. Mär 2003, 17:36
Beitrag #11 von 30
Beitrag ID: #27722
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


@ veteran
Doch, dies ist die aktuelle Distiller-Version (nicht die aktuelleste Adobe-Version)

Die RIP sagen meistens beim Starten, was sie sind. Wenn dies nicht passt, dann könnte ich eine PostScript-Datei mailen, die das RIP veranlasst, seine Version auszubelichten/drucken. Bitte mich privat anmailen.

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich

http://www.ulrich-media.ch
InDesign- und PDF-Integration
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
12. Mär 2003, 07:23
Beitrag #12 von 30
Beitrag ID: #27768
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Hallo zusammen

Ihr könnt auch einfach die PPD-Datei des zu prüfenden Gerätes ineinem Texteditor öffnen. Dort bekommt ihr auch die Info über den unterstützen PostScript-Level. Die PPD-Datei kann sogar auf den Distiller gezogen werden, dieser wird anschliessend auch über den unterstützen PostScript Level Auslunft geben :-) Ist doch nett so ein Distiller :-)

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
ulrich-media
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Uwe Laubender S
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12. Mär 2003, 13:28
Beitrag #13 von 30
Beitrag ID: #27830
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


@Michel Mayerle

Ich wäre vorsichtig mit solchen Aussagen (PPD-Version gibt die korrekte PS-Version des RIPs wieder). Zum einen gibt es Hersteller, die kleinere Updates ihrer RIP-Proms machen ohne den Kunden zu informieren, zum anderen erscheint die vollständige Versionsnummer des PS-RIPs kaum in der PPD-Datei. Was dazu kommt ist, daß die Hersteller oft Wochen bis Monate brauchen, um aktualisierte PPDs für ihre RIPs bereitzustellen (die müssen ja auch erst mal getestet werden, und welche Testgruppe ist wohl die geeignetste? Na? Natürlich wir Kunden!!)

Gruß,

Uwe Laubender
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CRaum S
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12. Mär 2003, 18:15
Beitrag #14 von 30
Beitrag ID: #27870
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Die Postscript-Version ist in der PPD-Datei im Vorspann zu finden (z.B.:)
*PSVersion: „(3011.103) 60310“

Mit freundlichen Grüßen
Carsten Raum
als Antwort auf: [#27136] Top
 
CRaum S
Beiträge: 39
12. Mär 2003, 18:29
Beitrag #15 von 30
Beitrag ID: #27875
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Transparenzreduzierungsformate (von Ulrich)


Na prima, ich hatte nicht bis zum Schluss gelesen, dass dieses hier schon alles steht.
Ich nutze den Agfa Apogee PDF RIP und der zeigt nach dem Start bei den RIP-Meldungen auch die PS-Version an.
MfG
Carsten Raum
als Antwort auf: [#27136] Top
 
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