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Milchfisch S
Beiträge: 138
22. Nov 2002, 10:50
Beitrag #1 von 17
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


Guten Tag allerseits!

Auf die Gefahr hin, dass ich nun hier als dummer Fragensteller deklariert werde:

Ich habe mich schon des öfteren gefragt, was denn der tatsächliche
Unterschied ist zwischen dem Export eines PDF-Files direkt aus
InDesign2 und einem über den Postscript-Umweg destilleten PDF-File.
Ich habe anfangs jeweils alles über den Destiller-Weg ausgegeben und
so der Druckerei übergeben. Seit ich InDesign2 benütze, habe ich jedoch schon des öfteren den Versuch gestartet, PDFs direkt
auszugeben, was ohne jegliche Probleme funktioniert hat!

Vielmehr ist es sogar so, dass ich in einem Fall Plötzlich alle Bindestriche in einem File durch seltsame Sonderzeichen ersetzt hatte,
als ich das Ganze über den Distiller-Weg ausgab und als ich dann über
den direkt-Export gearbeitet habe zu einem korrekten Ergebnis kam.

Mir ist bewusst, dass InDesign1.5 PDF-Probleme mit sich brachte, aber
ist das nun bei Version 2 immer noch der Fall?

Besten Dank für Antworten, die mich da ein bisschen aufklären können!

-Stephan- Top
 
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
22. Nov 2002, 11:12
Beitrag #2 von 17
Beitrag ID: #17349
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


Hallo Milchfisch

Ich vermute, dass die PDF-Files, die plötzlich keine korrekt eingebetteten Schriften mehr hatten, aufgrund einer falschen Einstellung im Druckertreiber herkommen. Achten Sie, wenn Sie auf Windows arbeiten, darauf, dass Sie in den erweiterten Optionen des Druckertreibers einstellen, dass alle Schriften in die PDF-Datei eingebettet werden. Achten Sie auch darauf, dass TrueType-Schriften korrekt behandelt werden.

Wenn Sie PDF aus InDesign exportieren, wird kein Umweg mehr über PostScript gemacht. InDesign verwendet die eigene PDF Library und speichert quasi direkt ein PDF. Sie können aus InDesign ohne Probleme PDF exportieren, wenn Sie dabei auf ein Detail achten: Die Druckerei, die die PDF-Daten ausgeben und weiterverarbeiten muss, benötigt ein PostScript Level 3-RIP, und zwar mit der Version 3011. Weil InDesign in die direkt exportierten PDFs immer CID-Fonts einbettet, kommen ältere RIPS damit nicht klar. Wenn Sie also nicht wissen, mit welchen Geräten im Workflow gearbeitet wird, dann schreiben Sie besser auf dem herkömmlichen Weg PDF-Dateien, indem Sie via Druckdialog ein PS erzeugen und dieses anschliessend distillen.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
als Antwort auf: [#17343] Top
 
gpo p
Beiträge: 5500
22. Nov 2002, 11:55
Beitrag #3 von 17
Beitrag ID: #17353
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


Hi Michael,
gleich noch einen hinterher.....(hatte früher mal danach gefragt,aber mit unklaren Antworten)

Gleiches Thema wie oben...
ich erzeuge direkt aus Corel10 die PDFs...für die Druckvorstufe, alle Häkchen sind gesetzt...Schriften eingebettet!

Ein Drucker kotzte ab und zerschoß mir alle Fonts..:((

der gleiche Job bei einem anderen funzte oberprima!
(Corel benutzt PDF Ver:1.3?)
als Antwort auf: [#17343] Top
 
Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
22. Nov 2002, 12:59
Beitrag #4 von 17
Beitrag ID: #17361
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


Michael,

Sie wollen hier aber nicht ernsthaft, den PDF-Export aus CorelDRAW auf eine gemeinsame Stufe stellen mit dem aus einem aktuellen Adobe Produkt, oder?
Nur weil in beiden Fällen das gleiche Datenformat produziert wird (nämlich PDF) heißt das noch lange nicht, dass die selben Technologien und eine vergleichbare inhaltliche Qualität dabei herauskommt.

Die Gründe, warum Adobe beim PDF-Export jeder anderen Applikation und jedem anderen Hersteller momentan (und wohl auch noch für längere Zeit) haushoch überlegen ist, sind:
- Adobe ist der PDF-Erfinder und -Entwickler
- Adobe hat jahrelange Erfahrung im Bereich PDF-Erstellungs Bibliotheken (Acrobat Distiller, PDFWriter, PDF-Export seit 5 Jahren)
- Adobe nutzt eine Art Display-PDF als internes Grafikmodell in den aktuellen Adobe Produkten, so dass die Umsetzung der Seiteninhalte in PDF relativ leicht fällt.
- Adobe ist der PostScript Erfinder und -Entwickler
- Adobe ist in der Lage ohne nennenswerte Mehrkosten einen abgespeckten PostScript 3 Interpreter in die eigenen Layoutprogramme zu integrieren. Dies erlaubt einen nativen PDF-Export obwohl EPS-Grafiken und/oder -Bilder im layout platziert wurden. Wie soll man sonst aus deren PostScript-Code ohne einen Acrobat Distiller PDF erzeugen können?

Diese Liste ist sicherlich vollständig, zeigt aber hoffentlich auf, wo die technologischen Unterschiede liegen und warum ein CorelDRAW PDF zwar nach außen hin der PDF Spezifikation entspricht, inhaltlich aber in der Druckvorstufe meistens aber kaum zu gebrauchen ist.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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gpo p
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22. Nov 2002, 17:03
Beitrag #5 von 17
Beitrag ID: #17399
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


Also guter Robert,
vielen Dank für die nette Belehrung....die mir natürlich längst bekannt ist.....mache DTP von der ersten Stunde.

Und nur weil Adobe Erfinder von irgenwas ist....heißt es doch nicht zwangsläufig,dass die Erzeugung aus Corel "hausfrauengerecht" ist. (Könnte ganze Bände mit Adobe Macken füllen!)

Mir ist bekannt, das gerade Corel sich intensiv bemüht diesen Zustand(wenn es einer ist) ständig zu verbessern und..............

ich sage ja auch nicht, dass meine Druckergebnisse schlecht sind!

(die zerschossenen Daten lagen eindeutig bei einem Fehler des Druckers! erstens hat er meine Druckanweisung ignoriert und nicht gelesen und zweites hat er mit einem uralten Freehand die PDFS geöffnet....das wars dann:(()

Deshalb bleibt die Frage wie oben....
Mfg gpo
als Antwort auf: [#17343] Top
 
Anonym
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22. Nov 2002, 18:03
Beitrag #6 von 17
Beitrag ID: #17403
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


gpo

so gehts hier noch vielen. dumme fragen? hier nicht erwünscht!

wer will sich hier sonst noch öffentlich bloss stellen lassen? freiwillige vor!

der kampf kann beginnen!
als Antwort auf: [#17343] Top
 
Anonym
Beiträge: 22827
22. Nov 2002, 19:16
Beitrag #7 von 17
Beitrag ID: #17405
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


gpo,

die Tatsache, dass eine Firma Erfinder einer Technologie bzw. eines Datenformates ist, stellt selbstverständlich nicht automatisch sicher, dass deren erzeugter Output fehlerfrei und besser ist als der der Konkurrenz. Mir ging es auch vielmehr darum, dass Sie erkennen, dass die Summe der aufgezählten Faktoren, Adobe zum heutigem Zeitpunkt einen klaren technologischen Vorsprung vor allen anderen Layout-Programm Herstellern beschert. Unter anderem eben im Bereich PDF-Export.

Wer IMPRESSED kennt, weiß aber auch, dass wir zum heutigen Zeitpunkt selbst einem Adobe InDesign Anwender davon abraten PDFs nativ zu exportieren. In diesem Fall jedoch nicht deshalb, weil der Export fehlerhaft ist, sondern weil er sehr anspruchsvoll in Bezug auf Weiterverabeitung und Ausgabe ist. Dies wurde ja bereits von Herrn Mayerle angesprochen. Sofern der Dienstleister nicht nur im Ausgabegerätebereich, sondern auch im Bereich der Software mit der die PDF-Dateien vor der Ausgabe weiterverarbeitet werden (z.B. digitale Bogenmontage) nur 100% PDF-kompatible Lösungen einsetzt, sollte man besser den klassischen Weg über distillierten PostScript-Code einsetzen.

Jede andere von uns bislang getestete Applikation, die einen echten nativen PDF-Export beherrscht (so viele gibt es davon gar nicht), zeigte jedoch teils eklatante Fehler im generierten PDF-Output. Zu diesen Applikationen zählt momentan ganz klar auch CorelDRAW. Haben Sie denn schon einmal eine EPS-Grafik im Corel-Layout platziert und dann als PDF exportiert? Sie bzw. Ihr Dienstleister werden Ihre Freude haben.
Zu einem hochwertigen PDF-Export gehört eben mehr als nur ein weiterer Export-Filter. Das klarzustellen war mein einziges Anliegen als ich die Argument-Liste verfasste.

Was die Frage des Unterschieds zwischen einem exportierten und einem distillierten PDF aus Adobe InDesign betrifft:

Durch die direkte Umsetzung des internen Grafikmodells von Adobe InDesign (wie bereits gesagt wird eine Art Display-PDF genutzt) entstehen beim Export komplexere und vor allem kompliziertere Objektstrukturen als beim Umweg über PostScript. Da Adobe InDesign z.B. intern Fonts mit einer Unicode-Kodierung handhabt, wird dies direkt in die exportierte PDF-Datei durchgereicht, was zu den besagten CID-kodierten, eingebetteten Schriften führt.
Um wohl zukünftig eine ausgedehnte Editierung von PDF-Dateien zu ermöglichen, packt Adobe InDesign jede Menge an Strukturinformation in die Export-Datei. Dies ist zum heutigen Zeitpunkt einfach nur unnützer und störender Ballast, da niemand etwas damit anfangen kann, weil schlicht und einfach keine Software existiert, die darauf zurückgreifen könnte. Alles was der Anwender merkt ist, dass eine exportierte Datei meist deutlich größer ist als das destillierte Pendant.
Der PDF-Export bietet jedoch auch einige entscheidende Vorteile. Einer der Größten zeigt sich, wenn mit Farbmanagement bearbeitet und medienneutral produziert wird. Da PostScript keine ICC-Profile unterstützt, ist es technisch nicht möglich direkt verwertbare ICC-Profile in die Daten einzubetten. PDF bietet jedoch bereits seit Version 1.3 ICC-profilierte Farbräume. Somit können beim PDF-Export aus Adobe InDesign die verwendeten Quellprofile direkt in die PDF-Datei eingebettet werden. Dies erlaubt (je nach Workflow und Absicht) eine spätere Kontrolle, einen Austausch, eine Entfernung und eine Ausnutzung der ICC-Profile zum Zeitpunkt der späteren Farbraumtransformation.

Ich bin überzeugt, dass dem nativen PDF-Export die Zukunft gehören wird. Zum heutigen Zeitpunkt ist aber in den meisten Fällen die technologische Umsetzung noch mangelhaft oder zu anspruchsvoll für den normalen Dienstleister (nicht jeder hat PostScript 3 RIPs mit neuesten Interpreter-Versionen).

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Dave Uhlmann
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22. Nov 2002, 20:57
Beitrag #8 von 17
Beitrag ID: #17412
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


Herr Zacherl,

das heisst, es wird, bei einem Direktexport aus Indesign KEIN Postscript mehr geschrieben? Oder gibt es trotzdem ein "Zwischenformat", also quasi ein Postscript 3a oder 4?

Grüsse David Uhlmann

MACOSX // DATENHANDLING
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gpo p
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22. Nov 2002, 22:15
Beitrag #9 von 17
Beitrag ID: #17418
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


@ Robert Z.

Hi Robert, ich habe durchaus großen Respekt vor Leuten deines Schlages, die sich richtig tief in die Materie jahrelang einarbeiten und richtig Ahnung haben,aber.....

erkläre mir bitte, warum ich InDesign o.ä. für teures Geld kaufen soll, wenn vom "Erfinder Postscript und PDF" nicht gewährleistet wird, dass sein implentiertes Export-Direkt-PDF nur "ungenügend" funktioniert????

Es ist doch seit Anfang des computing so, dass dauernd ein Hersteller behauptet "sein Programm kann alles" und???
Hinterher kommen die nachgeschalteten Dienstleister und kloppen auf den "blöden Designer" ein, der nicht in der Lage ist den richtigen Workflow zu beherrschen!

Ich bin auch nach wie vor der Meinug, dass die Experten in den einzelnen Arbeitsschritten eigentlich den Job machen sollten!

Nur so hat sich der Markt nicht entwickelt und die Preise/Honorierung ebenso wenig!

Ich kapier es nicht, ist es doch auch Adobe, die da kräfig an der "Schraube" drehen!

(Anmerkung:
In Corel importiere ich CMYK PSDs mit Profil, entweder mit transparenter Ebene oder Freistellpfad, baue Texte und weitere Grafik auf Ebenen und speicher die Grunddatei als CDR. Die PDF mache ich ebenso dirkt aus Corel10 mit den Einstellungen "für die Druckvorstufe"

Habe jetzt 6 Projekte vom Flyer bis zum 48 Seiten Katalog mit Corel10 gemacht und bis auf einen Ausreisser hat es gefunzt, mache so weiter:))
Mfg gpo.....und nicht böse sein, bin ja lernfähig!
als Antwort auf: [#17343]
(Dieser Beitrag wurde von gpo am 22. Nov 2002, 22:20 geändert)
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Robert Zacherl p
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22. Nov 2002, 23:02
Beitrag #10 von 17
Beitrag ID: #17420
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


Herr Uhlmann,

nein, es wird kein PostScript beim PDF-Export erzeugt. Deshalb bezeichnet man es ja als nativen PDF-Export. Das Zwischenformat ist, wenn Sie so wollen, Adobe InDesign internes Grafikmodell, das, wie jetzt bereits mehrmals erwähnt, eine Art Display-PDF darstellt.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
22. Nov 2002, 23:18
Beitrag #11 von 17
Beitrag ID: #17421
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


gpo,

ich weiß nicht wo Ihr Verständnisproblem liegt.
Niemand hat behauptet (oder könnte behaupten), dass das beim nativen PDF-Export aus Adobe InDesign entstehende PDF-Format nicht der PDF-Spezifikation entsprechen würde oder wie Sie es gar formulierten "ungenügend funktioniert".
Ein letzter Erklärungs-Versuch: Man muss momentan von der Verwendung des nativen PDF-Exports aus Adobe InDesign abraten, wenn der PDF-Erzeuger nicht sicherstellen kann, dass der weiterverarbeitende Dienstleister nicht die notwendige Infrastruktur in Form von Software und Ausgabesystemen aufweist, um mit solchen anspruchsvollen, aber natürlich 100%ig PDF 1.3 oder 1.4 konformen Dateien, verlust- und fehlerfrei umgehen zu können.

Wenn ich einen Dienstleiste habe, der ein PostScript 3 RIP mit einem aktuellen Adobe CPSI 3011.106 Interpreter (oder neuer) oder ein Harlequin-RIP mit ScriptWorks 5.5 oder ein anderes hochgradig Adobe PostScript 3 kompatibles RIP einsetzt, dann hätte ich überhaupt kein Problem es zu tun. Weil, egal was ich im Layout verwende, ob Smooth Shades, ob n-kanalige Farbräume die DeviceN erforderlich machen, ob EPS- oder PDF-Dateien platziert wurden, ob Duplex-Bilder eingesetzt werden, ob Graustufen-Bilder mit Sonderfarben eingefärbt wurden, ob ICC-Profile ausgegeben werden müssen, auf gut deutsch egal welche noch so große Schw... Sie im Layout eingesetzt haben, der PDF-Export aus Adobe InDesign 2 es im Normalfall korrekt in eine PDF 1.3 oder 1.4 Datei (je nach Wahl) umsetzen wird.

Wenn Sie jetzt allerdings erwarten, dass das auch noch von einem Dienstleister zu verarbeiten sein soll, der seit 5 Jahren oder länger nicht mehr in seinen RIP inventiert hat, dann muß ich allerdings passen, und kann nur entgegnen, dass das illusorisch ist.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Haeme Ulrich
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23. Nov 2002, 00:46
Beitrag #12 von 17
Beitrag ID: #17428
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


Thema Zwischenformat: Es ist ganz einfach, dass nicht ein PostScript erstellt wird temporär: PostScript unterstützt keine Transparenz. Wenn aus InDesign ein PDF 1.4 erstellt wird und im Layout Transparenz vorhanden ist, dann ist diese auch noch im PDF da. Dies kann nur über PDF gelöst werden und nicht über ein PostScript als Zwischenformat.

Gruss
Häme Ulrich
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Dave Uhlmann
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23. Nov 2002, 09:44
Beitrag #13 von 17
Beitrag ID: #17434
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


Seit wann benutzt ID Display-PDF? Ich weiss von Häme, dass Adobe ein eigenes Darstellungsmodell hat (Plattformübergreifend). Was ich bis jetzt beobachten konnte, ist dass dieses "Display-PDF" vom Prozessor viel Arbeit abverlangt (Thema Performance Mac-Win, gell Häme).


Grüsse David Uhlmann

MACOSX // DATENHANDLING
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Anonym
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23. Nov 2002, 12:16
Beitrag #14 von 17
Beitrag ID: #17438
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


Hallo Herr Uhlmann,

das plattformübergreifende Grafikmodell ist AGM (Adobe Graphics Model), welches sich z.B. InDesign, Illustrator und Acrobat teilen und dieses basiert auf einer Art Display-PDF. Wir können uns doch darauf einigen, dass das was Acrobat macht Display-PDF ist, oder? Wo ist hier also der Widerspruch zu dem von mir gesagten? Muss man denn immer gleich mit Fachbegriffen um sich werfen, wenn es nur einfach darum geht Dinge prinzipiell zu vermitteln. Den Begriff AGM wird jeder zweite Leser nach einem Tag bereits wieder vergessen haben. Mit "eine Art von Display-PDF" kann jeder was anfangen, oder?

Was die Performance betrifft:
Wenn Sie das Display-Verhalten von InDesign analysieren müssen Sie immer daran denken, dass es sich bei dem was InDesign am Monitor darstellen muss nicht um etwas statisches (so wie im Fall der PDF-Seite handelt), sondern parallel dazu auch noch aufwendige Berechnungsvorgänge wie z.B. Zeilenumruch, Randausgleich, Farbmanagement usw. stattfinden müssen. Wenn Sie dies in Kalkül ziehen, und die Rechenzeit-bedingten Verzögerungen die daraus resultieren von den reinen Bildschirmaufbauzeiten InDesigns abziehen, dann haben Sie eine Roh-Performance die im Vergleich und unter Berücksichtigung der Darstellungsqualität in keinster Weise hinter der einer anderen Applikation hinterherhinkt. Acrobat wird ja beim Darstellen einer Seite auch erst träge, wenn extrem komplexe Vektorgrafiken oder hochauflösende, großflächige Bilder visualisiert werden müssen. Einfache Seiten werden von Acrobat in Exhteit gerendert. Der Grund warum Acrobat 5 gerade in der letztgenannten Disziplin nochmals deutlich langsamer ist als Acrobat 4 ist ganz einfach die Einführung von Farbmanagement im Display-Bereich. Die Visualisierungstechnologie ("eine Art von Display-PDF") ist die gleiche geblieben, nur der Rechenaufwand wurde durch höhere Qualitätsansprüche wesentlich größer.

Falls Sie immer noch zweifeln (was ich fast befürchte): Wieso fällt es Adobe plötzlich mit Adobe Illustrator 9/10 und Adobe InDesign 2.0 so leicht, echte Transparenzen und das Überdrucken am Monitor zu visualisieren? Warum können dies die Programme komischerweise erst seit der Existenz des PDF 1.4 Datenformates? Die Erklärung ist recht simpel. Adobe hatte mit PDF 1.4 ein Datenformat entwickelt, welches Transparenz als simples Objektattribut erlaubt. Dies wurde einfach in eine überarbeitete Version des AGMs übernommen, das somit zu einer Art Display-PDF-1.4 mutierte. Kein gigantischer Schritt für Adobe wenn man intern auf ein beliebig erweiterbares Grafikmodell setzt.
Die Visualisierung des Überdruckens war damit ein Abfallprodukt, weil das Überdrucken nichts anderes als eine Sonderform der Transparenz ist.

Und ein letzter Gedankenanstoss: Warum stellt Adobe InDesign platzierte EPS- und PDF-Dateien im Hochauflösungsmodus so perfekt dar? Wenn intern etwas anderes als Display-PostScript (was tatsächlich aus Performance-Gründen ausscheidet) oder Display-PDF zum Einsatz käme, dann Frage ich mich, was nur? Welches Zwischenformat wäre sonst noch leistungsfähig genug alle in einer PDF- oder EPS-Datei enthaltenen Objekttypen und deren Attribute korrekt zu visualisieren? Und gleichzeitig kommt in mir dann natürlich die Fragestellung auf, warum sollte Adobe neben PDF noch ein weiteres Datenformat als Zwischenformat entwickeln und pflegen, wenn doch in Form von PDF alles bereits existiert, was man für diesen Zweck benötigt?
Also wird PDF einfach direkt per AGM gerendert und EPS wird intern mit dem intergrierten PostScript3 Interpreter in PDF gewandelt und dann visualisiert. Das dauert natürlich je nach Komplexität des PostScript-Codes liefert aber selbst bei 4000% Vergrößerung eine perfekte Qualität so wie man es auch von PDF gewohnt ist.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Dave Uhlmann
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23. Nov 2002, 13:07
Beitrag #15 von 17
Beitrag ID: #17443
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Unterschied zwischen Exportiertem (InDesign) und Destilletem PDF


Lieber Herr Zacherl,

ich glaube, dass Sie meine Frage in den falschen Hals bekommen haben. Ich war froh, dass das nun endlich jemand so definiert hat, dass es sich um ein Adobe-Eigenes Darstellungsmodell handelt. In keiner Art und Weise zweifle ich an Ihren Aussagen, ich wollte lediglich ein klares Statement dazu hören.
Das erklärt auch, warum Adobe nicht auf das Darstellungsmodell von Apple, nämlich Quartz Extreme zurückgegriffen hatte: 1. Plattformübergreifend muss es sein, 2. von Adobe entwickelt (ist ja klar, sonst trägt man Wasser in den Fluss).

Falls Sie etwas persönlich gegen mich haben, weiss ich nicht warum, auf jeden Fall möchte ich nicht, dass Sie das Gefühl haben, ich wolle Ihre Autoriät und Ihr Wissen in Frage stellen.

Danke noch mal für die ausführliche Auskunft, so haben sich bei mir einige Fragezeichen bezüglich der obengenannten Dinge erledigt.

Grüsse David Uhlmann

MACOSX // DATENHANDLING
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