These: "Wer heute noch ohne Colormanagement arbeitet, handelt grob fahrlässig und sollte sein Geld besser mit Taxifahren verdienen."

Diese These möchte ich hier zur Diskussion stellen. Viele Anwendungen lassen heute kein Deaktivieren des CMs mehr zu. Wer glaubt, wenn ich nichts mache, kann ich auch nichts verkehrt machen, macht schon den größten Fehler. In diesem Fall greifen die Anwendungen dann auf - manchmal nicht optimale - Default-Programm-Einstellungen zurück.

Wie seht ihr das?

Gruß
Bernhard

---

Solange die Fähigkeit einen Computer einschalten zu können, als Qualifikationsmerkmal herhalten muss, wird das nix!

Ich kenne einige grosse und namhafte Verlage, die sowas noch mit Quark 6 machen...



--
Sebastian Nafroth +++ 3f8h.net / electronic publishing
3f8h.net offers professional services, products and distribution for the graphic arts industry.
contact details: http://www.3f8h.net/

Antwort auf [ snafroth ]

Ich kenne einige grosse und namhafte Verlage, die sowas noch mit Quark 6 machen...

Und wie beurteils du das? Oder haben diese Verlage einen geschlossenen Workflow?

Gruß
Bernhard

---

Solange die Fähigkeit einen Computer einschalten zu können, als Qualifikationsmerkmal herhalten muss, wird das nix!

Antwort auf [ Bernhard Werner ]

Wer glaubt, wenn ich nichts mache, kann ich auch nichts verkehrt machen, macht schon den größten Fehler. In diesem Fall greifen die Anwendungen dann auf - manchmal nicht optimale - Default-Programm-Einstellungen zurück.

Hallo, Bernhard,

ob Du es glaubst oder nicht: Praktisch alle Kunden arbeiten mit Default-Einstellungen. In InDesign 6.0.5 sieht man das sehr schön, wenn unter RGB sRGB… steht und unter CMYK Fogra27…
Wir haben einige wenige Kunden, die aktiv und bewusst CMS einsetzen. Wie wir feststellen durften, sind die sehr aufgeschlossen und diskutieren mit uns zum Teil sehr intensiv, welche Einstellungen für welches Produkt jetzt optimal wären/sind.
So können wir Fachwissen austauschen/auf den neusten Stand bringen, auch mal was ohne Kostenfolge testen und am Schluss haben beide Seiten was gelernt und können stolz auf das Endprodukt sein.

Grüsse

böc
magical mister mac

Hallo,

also mir wäre es recht, wenn diejenigen konsequent OHNE CMS arbeiten würden, die es nicht verstanden haben!

Was nützt es - wie bei mir gerade in Acrobat - wenn ich ein gutgemeintes PDF/X-3 mit OI Fogra27 vorgesetzt bekomme, Graustufenbilder aber mit Dotgain 20% profiliert. Das ganze soll 1-farbig schwarz gedruckt werden. Kann aber leider der Acrobat-Preflight noch die Ausgabevorschau korrekt prüfen/anzeigen mit den ICC-Profilen. Schade. Gut gemeint, aber trotzdem völlig daneben.

Im Übrigen sollte man die Frage konkretisieren, auf was sich das bezieht. In Photoshop dürfte CMS wohl gängige Praxis sein. In InDesign aktivieren es alle, nutzen es aber nicht, wenn in den Farbeinstellungen und in den PDF-Exportsettings "Werte erhalten" aktiv ist. Ist schon ne komische Welt...

Gruß

Antwort auf [ böc ]

ob Du es glaubst oder nicht: Praktisch alle Kunden arbeiten mit Default-Einstellungen. In InDesign 6.0.5 sieht man das sehr schön, wenn unter RGB sRGB… steht

Mal 'ne Frage zwischendruch, bevor ich meinen Senf dazugebe:
Was ist denn an sRGB als Default falsch?
Ich setze es bewusst ein. Meine These dazu. Wer medienneutral arbeitet und ein eciRGBv2 oder sonstwas verwendet, der soll dies bitte auch in seine RGB-Daten mit einbetten, dann wird auch das Profil verwendet. Wenn ich aber Bilder (ohne Bildbearbeitung) platziere, wo ich nicht weiß, wo sie herkommen (z.B. Digiknipsen), dann ist sRGB doch wohl wahrscheinlich, oder? Und dann würde die Einstellung zum tragen kommen.

Antwort auf [ Bernhard ]

These: "Wer heute noch ohne Colormanagement arbeitet, handelt grob fahrlässig und sollte sein Geld besser mit Taxifahren verdienen."

Und nun meine provozierenden Gegenthesen.

• War denn die Arbeitsweise von vor 15 Jahren (Photoshop 4 und Quark 3) auch grob fahrlässig? Es hat auch funktioniert. Die produkte wurden noch mit Liebe von Fahcleuten gemacht und zur Farbüberprüfung gab es ein Cromalin oder ein Andruck auf einer Andruckmaschine.

• Wenn ich ausschließlich mit aktueller Adobe CS arbeite, dann brauch ich mir relativ wenig Gedanken über Farbmanagement zu machen, da Adobe in den Defaults mittlerweile ganz brauchbare Einstellungen mitliefert. (okay bestimmt nicht perfekt, aber ganz gut)

• Wenn ich in Amerika lebe/drucken lasse, dann kann ich auch mit den Quark und Corel Defaults leben ;o)

Aber natürlich schadet es nicht, wenn man sich ein bisschen damit auskennt, vor allem, wenn man sein Geld damit verdient.

Thomas Nagel

Hallo,

Zitat von Polylux

Was ist denn an sRGB als Default falsch?
Ich setze es bewusst ein. Meine These dazu. Wer medienneutral arbeitet und ein eciRGBv2 oder sonstwas verwendet, der soll dies bitte auch in seine RGB-Daten mit einbetten, dann wird auch das Profil verwendet. Wenn ich aber Bilder (ohne Bildbearbeitung) platziere, wo ich nicht weiß, wo sie herkommen (z.B. Digiknipsen), dann ist sRGB doch wohl wahrscheinlich, oder? Und dann würde die Einstellung zum tragen kommen.

Ich sehe das auch so und setze deshalb auch sRGB als Voreinstellung sein.

Ich finde die These etwas zu heftig. Im Grunde rege ich mich ja auch
gerne auf, wenn Leute in der Branche sich nicht weiterbilden und nicht
wenigstens versuchen sich ein wenig in die Materie einzuarbeiten.

Aber Fakt ist, dass es nicht gerade ein Thema ist das man in ein paar
Stunden kapiert hat und umsetzen kann. Jemand der sich noch nie um
Profile gekümmert hat, wird da seine Schwierigkeiten haben und ich
sehe im Alltag wie hilflos manche sind wenn es um Farbeinstellungen
geht. Wie kann man nun Abhilfe schaffen? Hmmmmmm, ich denke
erzwingen kann ma da nichts. Aufklärung ist das einzige was hilft und
reden, mit den Dienstleistern, den Kunden, den eigenen Leuten
(insofern sie offen sind dafür) ... und eben Blogbeiträge darüber
bringen, in Foren wie hier weiter helfen und informieren u.s.w.

Ich denke, dass trotzdem langsam ein Bewusstsein geschaffen wird
dafür und dass die ganze Mühe die sich Organisationen wie ECI, Fogra,
PDFX-ready, GWG u.s.w. machen nicht umsonst ist ...

Gruß,
Sacha

---

> Job: Quad Core Intel Xeon, OSX 10.5.8, CS2 + CS4 (6.0.4) Premium
> Home: MacBookPro 17", OSX 10.6.8, CS5.5 Design Premium
mediengestalter.lu • ePub für (In)Designer

Erst mal vorweg: Es gibt auch bei mir, wo nach wie vor kein Colormanagment in Form von ICC Profilen zum Einsatz kommt. Das bedeutet aber nicht das ich dort komplett aufs Colormanagement verzichte. Allerdings gibt es nach wie vor diverse Brüche in Workflows, die die durchgehende Verwendung von Colormanagement verunmöglichen, und da ist dann in der Regel Rückfall auf schlichtes, vordefiniertes CMYK die einzig vorhersagbare Methode.

Das das jetzt dummes Gewäsch war, das Bernhard so sicherlich nicht lesen wollte, ist mir klar. Ich bin mir in aller Regel bewusst, was ich mit den Farben anstelle. Aber auch die, die keinerlei Ahnung haben, wie sich Colormanagment auswirkt und wie es richtig eingesetzt wird, vertrauen, nicht zu unrecht, auf althergebrachte CMYK Werte, und fahren damit in der Regel auch nicht so schlecht. Man muss bedenken, das in der Einführungsphase von Colormanagement auch nicht selten einiges Schlechter wird als vorher ohne. (Konkreter Fall: angelieferte RGB Bilder, Profile wurden durchgängig ignoriert, alles war nicht unbedingt gut, aber akzeptabel. Jetzt Colormanagement in PS aktiviert, es kommen Apple RGB Altlasten und sRGB und Apple RGBs an denen sRGB dranhängt oder umgekehrt und was weiss ich nicht alles... Fazit: Bilder die ok waren werden schlechter, es werden auch schlechte besser, aber alles in allem kein durchweg positives Gesamtergebnis, das man sich als 'Switcher' erhofft!?.)

Antwort auf [ Sacha Heck ]

Wie kann man nun Abhilfe schaffen?

Mail, Anruf, oder auch hier ne Foren Mitteilung reicht. Nicht nur ich nehme mich dessen gerne an ;-)


MfG

Thomas

---

Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/

---

Hallo, also ich würde der These absolut zustimmen.

Grundsätzlich sollte man im Jahr 2010 verstanden haben was Colormanagement macht. Mir ist ehrlich gesagt schleierhaft wie man ohne in diesem Bereich sattelfest zu sein die Lieferung für und die Simulation von diversen Druckbedingungen realisieren will.

Das ganze Thema ist ja inzwischen auch fast kostenneutral, viele Profile sind frei verfügbar, und Literatur gibts auch für wenig Geld.

Grüße, Alex

Antwort auf [ alexlangenhagen ]

Das ganze Thema ist ja inzwischen auch fast kostenneutral, viele Profile sind frei verfügbar, und Literatur gibts auch für wenig Geld.

DAS wiederum halte ich für ein Gerücht. Wenngleich ich ja hier selbst dazu Beitrage, dass es Wissen zum Thema für Lau, respektive für die eingesetzte Zeit, eine ordentliche Frage zu formulieren und die Antwort zu lesen _und_ zu verstehen (versuchen (ich gebe zu, da kann und sollte ich an mir arbeiten ;-) ), gibt.

Aber sowas von der Picke an für einen betrieblichen Workflow zu realisieren, selbst bei einer Onemanshow die nur PDFs oder Bilder liefert, ist das nicht für Umme zu haben.


MfG

Thomas

---

Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/

---

Aus meinr Sicht wird immer wieder ein Aspekt vernachlässigt, der heute relativ leicht umzusetzen wäre: Sichtkontrolle über einen (näherungsweisen) Softproof. Beispiel:

PDF fertigstellen (möglichst PDF/X mit richtigem OutputIntent), in Acrobat 8 oder 9 Pro öffnen und Ausgabevorschau aktivieren.

Wenn ich das, was ich jetzt sehe, farblich und von den Tonwerten her gut finde, ist das in Ordnung, und es ist schietegal ob vorher in der Prozesskette mal ein 'falsches' Profil zur Anwendung kam.

Diese "Anmutungskontrolle" sollte man ncoh durch eine technischere Sicht-Kontrolle ergänzen (ist schwarzer Text wirklich nur in der Schwarzform usw.).

Aber wenn man dies beides macht, ist es sogar egal, ob das PDF in Indesign CS oder in Microsoft Word entstanden ist, und ob unterwegs einer Ahnung von Colormanagement hatte oder nicht.

Vergleichbare leistungsfähige Sichtkontrollen kann ich ja auch schon in Indesign oder anderswo durchführen, also schon beim Arbeiten. Aber wer sich sonst nichts merken oder neu lernen kann, der sollte wenigstens den Kontrollschritt in Acrobat durchführen (für PDF/X-Dateien geht die Anmutungskontrolle sogar im kostenlose Adobe Reader 9, incl. Überdrucken-Darstellung).

Olaf

PS: Dass das mit der Qualität der Betrachtungsumgebung (Monitor, Umgebungslicht, etc.) steht und fällt, ist natürlich klar. Aber selbst auf einem billigen Monitor kann man heutzutage schon recht viel sehen. Und dass Qualität ihren Preis hat, ist am Ende doch auch was Gutes, oder? Ist doch wohl in Ordnung, dass ein Profi mehr Qualität bringen kann und hoffentlich auch ein paar Euro mehr dafür erhält.
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
callas software gmbh | www.callassoftware.com
axaio software GmbH | www.axaio.com
vorname AT nachname DOT com

Hi,

na ja, für Umme sicher nicht, aber dafür sind wir ja auch Profis.
Natürlich ist die Einführung von Colormanagement in Workflows und Unternehmen keine triviale Angelegenheit.

Was ich sagen wollte: Jeder der mit Standardapplikationen arbeitet,
und das setze ich im professionellen DTP voraus, jeder der einen einigermaßen korrekten Bildschirm hat kann heute aktives Colormanagement betreiben, dabei reicht die Palette von simpler Profilkontrolle und gesteuerter Ausgabe für entsprechende Druckbedingungen bis zu hochkomplexen automatisierten Separationsmechanismen.

Die Bandbreite ist enorm, Bescheid wissen sollte man aber.

Grüße, Alex

Antwort auf [ Polylux ]

Antwort auf [ böc ]

ob Du es glaubst oder nicht: Praktisch alle Kunden arbeiten mit Default-Einstellungen. In InDesign 6.0.5 sieht man das sehr schön, wenn unter RGB sRGB… steht

Mal 'ne Frage zwischendruch, bevor ich meinen Senf dazugebe:
Was ist denn an sRGB als Default falsch?

Hallo, Thomas,

ich habe nie gesagt, dass sRGB als Default oder sonstwie falsch ist.

Man sieht einfach an den Einstellungen (RGB = sRGB und CMYK = CoatedFogra27), dass das CMS in InDesign zwar aktiviert wurde. Wenn man dann zum Beispiel in den Verknüpfungsinformationen sieht, dass da Kraut und Rüben durcheinandergeworfen wurde (und der Druckauftrag eigentlich uncoated gedruckt werden sollte) wird schnell klar, dass die erstellende Person keine Ahnung hat von CMS.

Ich sehe es zum Teil auch in InDesign-Grundkursen: Da wird einfach via Bridge "Europa universell irgendwas xy" aktiviert. Und das wars.

Grüsse

böc
magical mister mac

1. Meiner Meinung nach kann man ohne Colormanagement nicht arbeiten, da das technisch nicht möglich ist. Ich kann es nur bewusst steuern oder die OS oder anwendungsbedingten Einstellungen ignorieren und auf zusätzliche CM-Software verzichten.

2. CM nützt nur etwas wenn die Ausgabe (Druck in jeglicher Form) es unterstützt und ich genau weiß WAS sie unterstützt.

3. Meine persönliche Meinung ist, die These ist falsch, da viele Kunden dieses Qualitätsniveau weder wünschen noch es ihnen wert wäre dafür zu bezahlen.

Ich greife mal in die Platitüdenkiste a la Fettes Brote: Ja, Nein – ich meine Jein.

Oder auch: Wir erleben die Schizophrenie moderner Technik.

Denn: Colormanagement ist eine grundlegende Technik, ergo sum, müsste über die wichtigsten Dinge davon, jeder professionelle Anwender theoretisch halbwegs Bescheid wissen.
Tatsächlich ist dem nicht so.
Warum?

Ich versuch's mal. ICC basiertes Colormanagement besteht aus vielen kleinen Einzelteilen. Jedes Programm, jeder Workflow muss konfiguriert sein. Das geht bisweilen über mehrere Abteilungen.
Und genau an dieser banalen Stelle wird es schon knifflig. Denn die Auswirkungen von CM gehen ja weit über EINE Abteilung hinaus.

Und zwar egal was der Kunde will oder bezahlt.

Ich habe zu Beginn vor Beginn des Colormanagement meine ersten Dinge über Farbe und Wiedergabe gelernt (Photoshop 3.0). Ab und zu wiederhole ich es auch hier im Forum, was mein damaliger Lehrmeister mir als erstes sagte: Das gedruckte Papier hat immer recht, wenn es um Print geht.

So. Da stehen wir nun. Einerseits sind wir arbeitsteilig organisiert, um nicht zu sagen, kleinteilig. Andererseits gibt es da seit X Jahren eine Technik, die eigentlich das Gegenteil verlangt. In letzter Konsequenz.

Wer das nicht glauben mag: Es möge ein jeder einmal prüfen WIE in einer Druckerei Druckkennlinien erstellt werden und mit welchen Ergebnissen.

Auch so eine Grundlagentechnik....
Aber das führte hier zu weit....

Beste Grüße
m