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www.quarkuser.net | AppleScript von Hans Haesler | QXP-Fachbücher | Publishing-Events

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Anonym
Beiträge: 22827
12. Jun 2004, 08:04
Beitrag #1 von 16
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Wer seid Ihr eigentlich?


Liebes Forum (und vor allen Dingen an die "Quark-liest-mit-Jungs"),
seid Ihr eigentlich ein von Quark heimlich gesponsertes Forum, oder wie kommt es, daß man hier gleich abgewatscht wird wenn man ein paar ganz einfache Fragen stellt?

Bei allem Respekt vor den Programm-Entwicklern, aber die von Quark scheinen sich einen Dreck um die Bedürfnisse von uns Kreativen zu kümmern. Fragt man hier im Forum, heisst es: "da gibt es folgende Extension von XXX" und meint damit Geld (gehört Extensis eigentlich auch zu Quark), immer wieder Geld für Dinge, die ein so teueres Programm einfach von sich aus leisten muss: Wie anständige Farbdarstellung von 4C-Tiffs (ging doch in 3.0) Exakte Darstellung von BMPs, ohne die kann man die Dinger nicht anständig plazieren (immer wieder PDF machen, nur um zu gucken - ein Wahnsinn). Unterstreichungen in anderer Farbe müssen immer noch per Hand gemacht werden, wenn man die Unterlänge des Buchstaben G auslassen möchte. Ich erwarte Transparenzfunktionen wie weiche Schatten. Anständie Skalierungsmöglichkeiten von fertigen Layouts in ander Formate etc.

Ich will und kann mich nicht in technische Hintergründe einfuchsen, und warum Adobe da etwas hat, was Quark auch gerne hätte um Schatten darstellen zu können. Und das dies eigentlich in OSX alles ginge, wären da nicht die Win-User. Verdammt, wozu gebe ich reichlich mehr Geld aus für einen Mac? Sollen die sich doch auch einen zulegen.

Quark nimmt exorbitant viel Asche für Updates, wo ich sage, was hat sich ausser Sternchen und Tabellen(echt Scheisse, weil nicht mal Exel-kompatibel), für uns Kreative seit 3.0 verbessert? Wir verdienen ja auch so toll, das man uns melken kann wie blöde, nicht wahr?

Es kostet unsere Zeit all diese Umwege gehen zu müssen und wir sind die, die draufzahlen, wenn etwas nicht so klappt. Ganz zu schweigen von der Kohle für all die Extensions (QX-Tools, QX-Effects usw.), die
man nicht mal in neue Versionen rüberretten kann. Na Danke!!

Da soll man ca. 600 Euro für 6.0 ausgeben und darf OS 9 nicht ad acta legen, weil man nur auf 5.0 zurückkonvertieren kann. Viele große Verlage (Springer) fahren 3.11. Wieviel Quark-Versionen und vielleicht auch noch Computer soll ich denn bitte im Laufe meines Lebens behalten?

Stattdessen geht es hier bei den Cracks fast immer nur um die Ausgabe beim Druck (Überfüllungen,Überdrucken etc.), und genau da habe ich mit Quark eher gute Erfahrung gemacht und zwar schon seit 3.0.

Liebe Quark-Macher, lasst es endlich gut sein und verzieht euch vom Markt - oder haut den gordischen Knoten durch und seid endlich auch mal kreativ für Kreative und nicht nur für die Litho.

Es kann nicht sein, das der Marktdurchsatz eines Programms zum Tiefschlaf führt und nur noch abgezockt wird.

Liebe Forum-Mitleser und User, bitte verzeiht mir diesen doch recht wütend geratenen Beitrag, aber das musste mal von der Seele. Und auch wenn einige meiner Argumente vielleicht am Ziel vorbeigeschossen sind, weil mir der technische Hintergrund fehlt, so hoffe ich doch vielen Grafiker-Kollegen, die da ihr freiberufliches Leben fristen müssen, aus dem Herzen gesprochen zu haben. Und das hat nichts mit Unsensibilität zu tun, lieber Robert, sondern einfach mit der täglichen Praxis.

Liebe Grüße und mein tiefes Mitgefühl an die von Quark gebeutelten Krativen

Manu

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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
12. Jun 2004, 12:43
Beitrag #2 von 16
Beitrag ID: #90536
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Wer seid Ihr eigentlich?


Hallo Manu,

ich nehme die gerne die Diskussion wieder auf, da ich durchaus aus Ihrem Posting herauslesen kann, dass viele Ihrer Vorwürfe in meine Richtung gehen (auch ohne die direkte Ansprache im letzten Absatz).

Als erstes möchte ich hier feststellen, dass, wenn Sie mich besser kennen und schon länger in der Foren-Szene aktiv wären, eigentlich wissen müssten, dass es kaum engagiertere aber trotzdem objektive und faire Kritiker der Software QuarkXPress gibt als mich.
Ich beschränke mich jedoch bewußt auf die im PDF- und PostScript-Bereich existierenden Defizite dieser Software, weil ich eben in diesen Bereichen Spezialist bin und nicht aus dem kreativen Lager komme.
Was es im kreativen Bereich für Defizite gibt, dass können Sie, als täglicher Anwender, sicherlich besser beurteilen als ich. Darüber werden Sie aber von mir auch nie ein Wort der Kritik zu hören bekommen. Ganz nach dem Motto "Schuster bleib' bei deinen Leisten".

Jetzt zum eigentlichen Punkt:

Sie waren es, der die Ausgabe-seitigen Aspekte von QuarkXPress durch Ihre Überschrift "Warum arbeitet Quark6 immer noch mit dem alten PS-Level1" ins Spiel gebracht haben. Zu allem Überfluß war es, wie ich Ihnen klarzumachen versuchte auch noch inhaltlich absolut falsch und unnötig (da abgedroschen). Wie können Sie sich dann jetzt darüber mokieren, dass Ihnen jemand sachlich und wie ich glaube inhaltlich korrekt Contra gab und die Sache richtig stellte? Haben Sie schon mal was von dem Spruch "Wie man in den Wald hinein ruft so schallt es heraus" gehört? Das hat nichts mit blindem Quark-Gehorsam zu tun, sondern mit einer notwendigen und sachlichen Richtigstellung falscher Behauptungen. Tut mir leid dass jetzt so hart formulieren zu müssen aber ich würde, wenn ich Quark wäre, die Außerungen eines solchen Anwenders auch nicht mehr als relevant einstufen.

Sie schreiben, Sie wollen sich nicht in technische Hintergründe einfuchsen. OK, das ist Ihr gutes Recht. Aber warum werfen Sie dann mit Aussagen zu hochgradig technischen Zusammenhängen wie der PostScript-Ausgabe aus einem Layoutprogramm um sich, wenn Sie nicht gewillt sind darüber zu diskutieren bzw. nicht den Sachverstand haben (ich sage nicht die Intelligenz!) beurteilen zu können, ob es denn tatsächlich so ist wie Sie behaupten bzw. ob die Antworten die Sie erhalten relevant sind oder nicht?

Ganz abgesehen davon ist dies ein generelles Problem der heutigen Kreativen, welches in Zukunft auch noch relevanter werden wird. Es ist nunmal leider so, dass sich Kreative heute nicht nur mehr auf ihre Kreativität konzentrieren können. Heutzutage gehört leider Gottes ein gehöriges Maß an technologischem Sachverständis einfach zum Handwerkszeug. Dies ist u.a. durch die Komplexität der Technologien und der Datenformate bedingt.
Nur ein Beispiel: Wer heute nach Transparenz in einem Layoutprogramm ruft, der muss einiges über die Zusammenhänge zwischen PDF, den verschiedenen PDF-Versionen, PostScript, der zum Einsatz kommenden Technologie beim PDF-Export und letztendlich auch den technologischen Grenzen der heutigen Transparenztechnologie wissen. Wenn nicht, dann werden Sie entweder Schiffbruch erleiden (in Form von Kundenreklamationen) oder Sie müssen sich einen Dientleister suchen, der alles zurechtbiegt bzw. zaubern kann.
Wenn Sie dazu nicht bereit sind, dann lassen Sie zugunsten Ihrer Produktionssicherheit in einem Programm wie Adobe InDesign besser die Finger von der Transparenz.
Ein weiteres Beispiel wäre das Thema Farbmanagement bei dem selbiges trifft. Wenn man nicht bereit ist sich hier in die Technologie einzuarbeiten, dann sollte man es besser ausgeschaltet lassen. Egal ob man QuarkXPress oder Adobe InDesign Anwender ist.

Desweiteren schrieben Sie:
> "Stattdessen geht es hier bei den Cracks fast immer nur um die
> Ausgabe beim Druck (Überfüllungen,Überdrucken etc.), und genau da
> habe ich mit Quark eher gute Erfahrung gemacht und zwar schon
> seit 3.0.

Nochmals, Sie haben dieses uralte Thema wieder aus der Versenkung geholt nicht wir.
Dass Sie seit Version 3.0 gute Erfahrungen gemacht haben ist schön, zeigt aber, dass Sie auch seit vielen Jahren genauso produzieren wie zu Zeiten 3.0. Denn technologisch hat sich in diesen beiden Bereichen in QuarkXPress bis heute nichts geändert außer der Tatsache, dass eine Ausgabe von Überdruckeninformationen bei composite Ausgabe erst seit Version 4.0 möglich ist. Ihre Aussage läßt also nur zwei Schlüsse zu:
- entweder haben Sie mit der Ausgabe aus QuarkXpress nichts zu tun, weil Sie "nur" Kreativer sind und das fertige Dokument für die Ausgabe außer Haus geben bzw. in eine andere Abteilung
- oder Sie geben zwar selbst aus aber nur vorsepariert. In diesem Modus sind Überfüllungen und Überdrucken prinzipiell in QuarkXPress kein Problem. Leider arbeitet heute aber der überwiegende Teil der professionellen Anwender nicht mehr vorsepariert sondern composite und hier würden Sie dann sehr wohl auf eklatante Defizite und Probleme stossen.
Wenn Sie also schreiben, dass für Sie in diesen beiden Bereichen alles wunderbar ist, dann bestärken Sie einerseits die Fa. Quark in ihrer Untätigkeit in diesem Ausgabebereich etwas zu ändern und schaufeln indirekt mit am Grab der Software, weil alle Ihre Kollegen die auf moderne, zeitgemässe Produktionsweisen gewechselt sind, gezwungen sind, sich nach lternativen umzusehen.
Und jetzt das was mich am meisten wundert. Wenn Ihre Welt in diesen Bereichen in Ordnung ist, warum sollte dann QuarkXPress etwas anderes als PostScript Level 1 erzugen von dem Sie doch ausgingen, dass es immer noch zum Einsatz kommt?

Eines wird gerade von den Kreativen viel zu häufig außer Acht gelassen. Sind und Zweck des Einsatzes eines Layoutprogramms ist es nicht schöne Layouts für den Monitor zu erstellen, sondern diese mit den aktuellen Technologien (heute composite PDF-Workflow und CTP) auf Film oder Platte ausgeben und anschließend drucken zu können. Eine Layout-Software ist also in der Summe nur so gut wie ihr hoffentlich funktionierendes Zusammenspiel zwischen kreativen Funktionen und der zum Einsatz kommenden Ausgabetechnologie. Gerade bei QuarkXPress stimmte dieses Zusammenspiel bis vor Version 6 überhaupt nicht, da die kreativen Möglichkeiten für die zum Einsatz kommende Ausgabetechnologie schon zu mächtig war. Z.B. Stichwort Sonderfarben und Composite-Workflow.
Ich weiß, dass Sie das alles nicht interessiert, aber vielleicht ja andere.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Anonym
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12. Jun 2004, 14:37
Beitrag #3 von 16
Beitrag ID: #90548
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Wer seid Ihr eigentlich?


Lieber Roland,

nun holen Sie doch nicht wieder meine Postscript-Aussage von gestern hervor. Ich hatte doch schon längst eingeräumt, dass ich da nur nachgeplappert habe, was mir mein Belichter in der Litho erzählt hat. Andererseits gebe ich tatsächlich meine Dateien zum Belichten ausser Haus oder direkt an die Verlage.

Trotzdem denke ich, dass ich im Laufe der vielen Jahre in denen ich mit Quark arbeite, mir einiges an Wissen angeeignet habe, denn Fehler in den Belichtungen waren bislang selten. Und Sie glauben doch nicht wirklich, dass das bisher nur Zufall war.

Ferner glaube ich, dass wir im Grunde heftig aneinander vorbeireden. Was ich Quark vorhalte ist, dass sie eben unsere Wünsche nicht berücksichtigen (siehe Holgis Wunschliste). Das sind bestimmt nicht alles große technische Herausforderungen, wenn man mal an die Beziehungspunkte der Rahmen denkt. Gemessen wird immer noch ausschließlich oben links.

Ich hatte sehr gehofft, dass mit dem Erscheinen von ID auch Quark endlich mal aus demselben kommt und das Programm endlich auch im kreativen Sinne aufpeppt. Und es ist einem Kunden nur schwer klarzumachen, warum Bilder so komisch kitschig bunt auf dem Bildschirm aussehen (mit der entspr. Xtension, wird klugerweise immer nur ein Bild, nämlich das Aktive korrekt angezeigt. Toll), den interessiert dieser Hintergrund auch nicht sonderlich.

Wie ich schon einmal sagte, ich bin Ihnen sehr dankbar (das ist absolut ehrlich gemeint)für Ihre Bemühungen, mir die technischen Hintergründe zu erklären, verstehe aber nicht, dass Sie nicht erkennen wollen, dass man sich eben nicht in solche komplexen Geschichten mal eben hinenwursteln kann, wenn man nicht gerade in einem Belichtungs-Laden arbeitet. Irgendwo muss doch mal eine Schnittstelle her, wo jeder weiß, das ist mein Ding und das ist deren Aufgabe.

Wie Sie so schön sagten: "Schuster bleib bei deinen Leisten" und meine Leistung ist eben die eines Grafikers. Selbst wenn Sie mir alle technischen Raffinessen des komplexen Zusammenspiels erklären würden, glauben Sie meine kreative Arbeit wäre davon betroffen?

Was sollen wir denn noch alles leisten? Hier werden doch die Parameter zu unseren Ungunsten verschoben und so getan, als seien wir nur dumme User und sämtliche Schwierigkeiten ergäben sich ausschließlich aus unserer Unkenntnis. Ein wirklich gutes Programm wäre eines, was mich von solchen Diskussionen unbehelligt ließe, damit ich mich MEINER Arbeit voll widmen kann. Dafür habe ich dieses Programm ja schließlich für teueres Geld gekauft.

Selbstverständlich verstehe ich, dass Dinge weiterentwickelt werden müssen und das der Strom des ewigen Lernens nicht abreißen wird (wäre ja auch langweilig). Aber es nützt nichts wenn die eine Seite immer der anderen Arroganz oder Unwissenheit vorwift.

Und wenn die Ausgabeseite der Programme in Zukunft sich in Richtung PDF verlagert ist das ja grundsätzlich auch zu begrüßen, aber dann sollte das auch idiotensicher sein. Das ist es aber nicht, wie Sie hier im Forum deutlichst erkennen können.

Sie sind natürlich ein Hintergrund-Wissender und Sie sehen das, wie Sie sagten, von der anderen Seite. Dennoch möchte ich hier mal eine Lanze brechen für alle die, die sich von all diesen Verschmelzungen der Berufe und Programme, überfordert fühlen. Und das auch zum Teil mit Recht. Stellen Sie sich doch mal vor, Sie müssten zusätzlich zu Ihrer Arbeit so ganz nebenbei noch einen 36seitiges Dokument gestalten, ohne Satzfehler und dazu künstlerisch korrekt - mit Kundendruck im Nacken. Weil Sie ja von der anderen Seite kommen, könnte ich mir gut vorstellen, dass Sie zu IHRER eigentlichen Arbeit dann kaum noch kämen.

Bitte verstehen Sie mich nicht wieder falsch, ich möchte keinen Streit mit Ihnen vom Zaun brechen. Ich will nur Werbung machen für die Probleme auf der Seite von uns Kreativen, die sich nicht jeden Tag stundenlang mit Lernen beschäftigen können. Irgendwann müssen wir auch Geld verdienen. Und wenn mir Quark dann beim Laden eines Bitmaps abschmiert und 3 Stunden Arbeit weg sind (ich hatte natürlich wieder mal vergessen zu sichern), dann nützt mir mein Wissen auch nicht mehr viel.

Also lieber Roland, seien Sie bitte nicht so hart zu uns, versuchen Sie sich doch auch mal in unsere Lage zu versetzen. Wir versuchen es doch auch. Oder sind Sie der Ansicht, wer ein Jumbo fliegen kann, muss auch in der Lage sein, das Ding in alle Einzelteile zu zerlegen und wieder zusammenbauen zu können inkl. Bordcomputer und Hydraulik? Mit dem würde ich dann lieber nicht fliegen :-)).

Mit lieben Grüßen aus Ottensen
Manu





als Antwort auf: [#90514] Top
 
Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
12. Jun 2004, 16:08
Beitrag #4 von 16
Beitrag ID: #90557
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Wer seid Ihr eigentlich?


Hallo Manu,

ich denke Sie sprechen mich an auch wenn ich nicht Roland heiße ;-)

Sie schrieben:
> nun holen Sie doch nicht wieder meine Postscript-Aussage von
> gestern hervor. Ich hatte doch schon längst eingeräumt, dass ich
> da nur nachgeplappert habe, was mir mein Belichter in der Litho
> erzählt hat.

Für mich war das Thema ja bereits erledigt (Zitat 5.6.04: "Ich denke, dass wir es jetzt dabei belassen und uns wieder den wirklichen Problemen widmen sollten. Einverstanden?"). Sie haben es nur Ihre unterschwelligen Vorwürfe wieder zum Diskussionsgegenstand gemacht.

Sie schrieben:
> Andererseits gebe ich tatsächlich meine Dateien zum Belichten
> ausser Haus oder direkt an die Verlage.

Das erklärt einiges.

Sie schrieben:
> Trotzdem denke ich, dass ich im Laufe der vielen Jahre in denen
> ich mit Quark arbeite, mir einiges an Wissen angeeignet habe, denn
> Fehler in den Belichtungen waren bislang selten. Und Sie glauben
> doch nicht wirklich, dass das bisher nur Zufall war.

Das hat niemand in Frage gestellt bzw. behauptet. Eine der größten Vorteile von QuarkXPress ist und bleibt (und das ist auch einer der Hauptgründe, warum viele Verlage noch mit älteren Versionen arbeiten), dass aufgrund der wenigen technologischen Gimmicks und dem großen Erfahrungsschatz der Anwender ein recht sicheres Produzieren in QuarkXPress möglich ist.

Sie schrieben:
> Ferner glaube ich, dass wir im Grunde heftig aneinander
> vorbeireden. Was ich Quark vorhalte ist, dass sie eben unsere
> Wünsche nicht berücksichtigen (siehe Holgis Wunschliste). Das
> sind bestimmt nicht alles große technische Herausforderungen,
> wenn man mal an die Beziehungspunkte der Rahmen denkt. Gemessen
> wird immer noch ausschließlich oben links.

Hätten Sie sich in Ihren Postings auf solche, absolut berechtigten Kritikpunkte beschränkt bzw. würden Sie nicht zigmal nachhaken und Ihre ursprünglich nicht gerechtfertigten Kritik nun zu rechtfertigen versuchen, dann wäre es gar nicht erst zu einer Chance gekommen aneinander vorbeizureden.

Sie schrieben:
> Ich hatte sehr gehofft, dass mit dem Erscheinen von ID auch Quark
> endlich mal aus demselben kommt und das Programm endlich auch im
> kreativen Sinne aufpeppt.

Und ich hatte Ihnen schon versucht klarzumachen, dass dazu mehr notwendig ist als ein paar Codezeilen zu ändern oder hinzuzufügen, da in weiten Bereichen das ganze technologische Grundgerüst auf das sich QuarkXPress stützt, nicht geeignet bzw. leistungsfähig genug ist.

Sie schrieben:
> verstehe aber nicht, dass Sie nicht erkennen wollen, dass man sich
> eben nicht in solche komplexen Geschichten mal eben hinenwursteln
> kann, wenn man nicht gerade in einem Belichtungs-Laden arbeitet.

Manu, ich versuche ein letztes Mal es Ihnen klar zu machen: Ich kann Ihre Einstellung absolut verstehen. Es sind Ihre provokanten Headlines und inhaltlichen Kritikpunkte die mir keine andere Chance lassen als dagegen zu halten. Ich hatte am 5.6.04 diesen Thread für mich abgeschlossen und Sie hätten nie wieder ein Wort von mir diesbezüglich gehört. Offensichtlich konnten Sie es sich aber nicht verkneifen nochmals nachzuhaken.

Sie schrieben:
> Selbst wenn Sie mir alle technischen Raffinessen des komplexen
> Zusammenspiels erklären würden, glauben Sie meine kreative Arbeit
> wäre davon betroffen?

Ich glaube behaupten zu dürfen, dass viele meiner Schulungsteinehmer und auch viele der Forumleser sehr stark davon profitieren, dass ich Ihnen die technologischen Zusammenhänge hinter einem konkreten Problem erkläre, anstelle einfach nur zu sagen "wenn das passiert, dann drücke dieses Knöpfchen". Ersteres befähigt die Leute auch Variationen eines Problems in den Griff zu bekommen. Letzteres läßt sie bei einem nur minimal anders gearteten Problem oder einem veränderten Dialogfenster wieder scheitern.

Sie schrieben:
> Hier werden doch die Parameter zu unseren Ungunsten verschoben
> und so getan, als seien wir nur dumme User und sämtliche
> Schwierigkeiten ergäben sich ausschließlich aus unserer
> Unkenntnis.

Hat niemand behauptet. Aber die Forderung nach mehr Funktionalität bringt heute zwangsläufig die Forderung nach mehr Knowhow um die eingesetzten Technologien mit sich. Das ist nicht schön und auch nicht zweckdienlich aber es ist so.

Sie schrieben:
> Ein wirklich gutes Programm wäre eines, was mich von solchen
> Diskussionen unbehelligt ließe, damit ich mich MEINER Arbeit voll
> widmen kann. Dafür habe ich dieses Programm ja schließlich für
> teueres Geld gekauft.

Das ist Wunschdenken, weil es das heute nicht mehr gibt (gab es das jemals?). Ich würde Ihren Unmut verstehen, wenn es eine Alternative gäbe auf die das zutrifft. Aber egal für welches Layoutprogramm Sie sich entscheiden, Sie werden sich immer mit dessen Problemen, Ecken und Kanten auseinandersetzen müssen. Denn für jedes gefixte Problem werden aufgrund der Feature-Mania der Anwender in den neuen Funktionen wieder neue Fehler und Probleme hinzukommen. Dies ist schon alleine aufgrund der Komplexität der Software gegeben. Eine Faustregel in der normalen kommerziellen Software-Entwicklung lautet, dass auf etwas 1000 Codezeilen ein Programmierfehler kommt. Wissen Sie aus vielen Codezeilen ein Programm wie QuarkXPress besteht? Dazu kommt, dass ein Layoutprogramm-Entwickler heute mehr beherrschen muss als perfekten Blocksatz zu generieren, weil komplexe Technologien wie PostScript, PDF, Farbmanagement, Transparenz usw. die eigentlich gar nichts mit der eigentlichen Aufgabenstellung zu tun haben, trotzdem beherrscht werden müssen. Wenn diese Technologien dann noch nicht einmal aus dem eigenen Hause kommen (so z.B. der PDF Im- und Export in QuarkXPress 6.x) dann ist man sogar noch in einer Abhängigkeitssituation.

Sie schrieben:
> Und wenn die Ausgabeseite der Programme in Zukunft sich in
> Richtung PDF verlagert ist das ja grundsätzlich auch zu begrüßen,
> aber dann sollte das auch idiotensicher sein.

Nachvollziehbar aber eben in weiten Bereichen Wunschdenken.
Der aus Anwendersicht einfachste und sicherste Workflow ist der, der auf dem kürzesten und direkten Weg zum Ergebnis führt. Je mehr Zwischenstufen ein Workflow hat, desto höher ist die Gefahr von Fehlern. Wenn Sie einen sicheren PDF-Export wollen, dann ist der Weg der heute in QuarkXPress bestritten wird alles andere als optimal, da PDF über eine Konvertierung von zuvor generiertem PostScript-Code generiert wird. Somit haben es schon mal mit zwei Hauptfehlerquellen zu tun. Falscher PostScript-Code und/oder fehlerhafte Konvertierung.
Außerdem nimmt man eine Ausgangsbasis (PostScript Code), welche weniger leistungsfähig ist als das gewollte Endprodukt (PDF). Ein wenig optimaler Ansatz.
Das sind grundsätzliche Erkenntnisse, die man auch als Kreativer kennen und verstehen sollte bevor man anfängt zu diskutieren, welcher PostScript Level ausgegeben wird.

Auf die letzten drei Absätze antworte ich pauschal mit der Aussage, dass ich weder Sie noch die Zunft der "Kreativen" angegriffen habe. Ich habe nur versucht die von Ihnen, nicht allen Kreativen!, falsch dargelegte Aussagen richtigzustellen.
Dass ich gerne bereit bin, jedem Anwender (egal ob Kreativer oder Prepressler) zu helfen, verdeutlichst doch schon meine häufige Präsenz hier. Es kommt einfach nur auf den Ton und die evtl. provozierenden Inhalte an, ob man eine "normale" Antwort erhält oder ein wenig "Contra" zu spüren bekommt.

Ein Jumbo-Pilot muss seinen Vogel bestimmt nicht selbst zerlegen und wieder zusammenbauen können, aber ich kann als Passagier erwarten, dass er weiss was es bedeutet und was zu tun ist, wenn das rote Lämpchen "Hydraulic faulure" im Cockpit aufleuchtet ;-)

In diesem Sinne

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#90514] Top
 
Anonym
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12. Jun 2004, 18:05
Beitrag #5 von 16
Beitrag ID: #90571
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Wer seid Ihr eigentlich?


Lieber Robert,

es tut mir leid, wenn Sie meine Postings als Provokation empfanden. Bitte glauben Sie mir, das war nicht meine Absicht.

Ich glaube, dass Sie das auch nur so sehen, weil Sie durch Ihre engagierte Arbeit hier im Forum sicherlich immer wieder auf die selben nichtprofessionellen Äusserungen von Anwendern stossen.

Aber es kommen halt immer wieder neue User hier ins Forum, die immer wieder ähnlich Falsches behaupten und das macht sicherlich ein bischen Frust. Aber das ist eben wahrscheinlich immer so.

Ich habe das all die Jahre immer anders gesehen und mein Engagement eher im Bereich der Programm-Bedienung gesehen. Auch in meinen Büchern wurden solche Hintergründe nicht angesprochen.

Große Teile meines Wissens enstand auch aus den Dialogen mit anderen Anwendern.

Für mich hatten Programme einfach eine Oberfläche und das war was ich sah, und das war auch womit ich mich zu beschäftigen hatte. Und wenn es da ein kleines rotes Lämpchen gegeben hatte, das blinken würde, dann wüsste ich auch bestimmt sehr bald, was zu tun wäre.

Gut, dank Ihrer Mühe beginne ich die Komplexität (das es komplex sein würde hatte ich immer geahnt) etwas besser zu begreifen. Trotzdem lindert es meinen Frust nur bedingt, weil ich keine Probleme mit der Ausgabe habe, sondern eben mit einigen Features, die ich mir wünschte.

Wenn ich die Summe Ihrer Aussagen aber bedenke, so ist Quark dann eigentlich kein wirklich so leistungsfähiges Programm wie ich bisher annahm. Und man ist wohl in absehbarer Zeit auch nicht Lage oder bereit, das zu ändern, was sehr schade ist, weil ich ansonsten damit ganz gut zurecht komme und ich eigentlich nur ein wenig traurig bin, dass die Entwickler halt so gar nicht reagieren wollten.

Die Gründe dafür haben Sie ja nun mehr als ausreichend dargelegt. Dafür nochmals vielen Dank.

Liebe Grüße Manu








als Antwort auf: [#90514] Top
 
gurkerl
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12. Jun 2004, 18:15
Beitrag #6 von 16
Beitrag ID: #90572
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Wer seid Ihr eigentlich?


Ich stimme Manu zu!
als Antwort auf: [#90514] Top
 
Anonym
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12. Jun 2004, 19:39
Beitrag #7 von 16
Beitrag ID: #90581
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Wer seid Ihr eigentlich?


Hallo,

um Auto zu fahren zu können muß ich einen Führerschein machen, aber weder eine Ausbildung als Automechaniker oder -eletroniker oder sonstwas.

Ich erwarte von einem Programm wie Quark, dass es funktioniert, dass neue Funktionen vernünftig erklärt werden, das es einen vernünftigen Service gibt. Sonst sehe ich mich nach Alternativen um.

Und diese Alternative ist Indesign. Ein Programm , dass noch mehr Funktonen bietet, die hervorragend erklärt werden. Außerdem hat Adobe einen annehmbaren Service. Und wenn man irgendwann nicht mehr versehentlich die Quarkbefehle eintippt, freut man sich, mit diesem Programm komfortabel, sicher und schnell arbeiten zu können. Als Setzer, Grafiker und nicht als Mechasniker.

Gruß
Peter Schütte
als Antwort auf: [#90514] Top
 
Conny
Beiträge: 2914
12. Jun 2004, 20:19
Beitrag #8 von 16
Beitrag ID: #90584
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Wer seid Ihr eigentlich?


Hallo Manu,

da möchte ich klar Stellung dazu nehmen. Wir versuchen jederzeit unsere Unabhängigkeit klar darzustellen. Weswegen ich keine Lust habe mich so anreden zu lassen. Ebenso habe ich gerade die Tage gegenüber einem User sehr deutlich gemacht, dass Beleidigungen hier nicht laufen. Auf alles ander will ich einfach nicht mehr antworten. Und die Kommentare von wegen InDesign sei so viel besser kann ich auch nicht mehr hören und werde das auch nicht mehr weiter kommentieren. Wer Lust hat soll doch bitte damit arbeiten ich habe da gar nichts dagegen - jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden.
Das war es nun von mir - ich bin wirklich sauer ob dieser Formulierungen und werde mir sicher überlegen ob ich in Zukunft überhaupt noch Antworten an diese Adressen gebe.

Gruß
Conny
--
mailto
cornelius.hoffmann@cicero-point.net
web
http://www.cicero-point.net
http://www.human-e.org
als Antwort auf: [#90514] Top
 
gurkerl
Beiträge: 68
13. Jun 2004, 11:52
Beitrag #9 von 16
Beitrag ID: #90616
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Wer seid Ihr eigentlich?


Hallo!

Also ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum ihr euch gegenseitig alle so angegegriffen fühlt?
Als ich Manus Posting gelesen hatte, fand ich nicht, dass sie irgendwem angefreift!! Sie fühlte sich lediglich als Kreativer links liegen gelassen. Vor lauter Verzweiflung, und wie Frauen halt so sind: Sie denken, denken und denken, meinte sie schon, es sein eine Verschwörung am laufen. Und um endlich mal Licht in ihren Gedankenwald zu bringen, offenbarte sie ihre Gedanken und Ängste in diesem Posting.
OK, klingt jetzt vielleicht ein wenig übertrieben. Aber versetzt euch doch mal in die Lage des anderen und redet nicht ständig aneinander vorbei und beschuldigt euch gegenseitig! Hackt nicht auf einander rum!

Ich bin, Druckvorstufler und Kreativer in einem und auch XPress-User und liebe das Programm. Trotzdem bin ich ein gesund kritischer Mensch und es gibt auch für mich Dinge, dich ich optimieren würde (z.B. Bilddarstellung und Schattenfunktion). Auch mir erscheint es so, als hätte sich seit der 3er Version kaum etwas geändert (ok, die Überfüllung&Co. ist besser gehandhabt worden), obwohl Quark sicherlich von den Bedürfnissen, die scheinbar nicht nur ich habe, gehört hat.
Es ist wohl unumstritten, dass XPress sehr sehr teuer ist. Das lag sicher daran, dass sie lange Zeit Monopol hatten und wissen, dass auch ohne viele Verbesserungen das Programm trotzdem gekauft wird. Ich finde es halt einfach nur Schade, aber trotzdem bin ich mit meiner 4er Version zufrieden, aber eine neuere Version werde ich aufgrunddessen, das manche User-Bedürfnisse einfach nicht wahrgenommen werden, sicher nicht kaufen.
als Antwort auf: [#90514]
(Dieser Beitrag wurde von gurkerl am 13. Jun 2004, 11:54 geändert)
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Der Holgi S
Beiträge: 967
13. Jun 2004, 11:56
Beitrag #10 von 16
Beitrag ID: #90618
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Wer seid Ihr eigentlich?


Hallo Herr Schütte!

Vielen Dank für diesen wunderbaren Beitrag!
Genau diese Art der Beiträge meint mein Mitmoderator.

Ein kurzer Kommentar von mir zu Ihrem Posting:
Wenn Sie 1970 (oder 1980 oder 1990) den Führerschein gemacht hätten und nicht bis heute durch die tägliche Praxis - dem Auseinandersetzen mit der Materie, sei es das Autofahren an sich oder das Miteinander im Strassenverkehr - ständig dazu gelernt hätten, dann würde jeder der Sie im Verkehr fahren sieht, sie vermutlich als "Sonntagsfahrer" bezeichnen.

Genauso ist es aber auch im Pre-Press Bereich: Die Benutzer meinen, es reicht mal eben ein neues Auto anzuschaffen und loszufahren. Aber so ist es eben nicht. Denn seit der Anschaffung des letzten Autos sind neue Features hinzugekommen, deren Bedienung (und Sinn) man verstehen sollte - oder man lässt die Finger von dem Knopf!

Oder wissen Sie, warum in Ihrem Auto ein Abschaltkopf für das ESP existiert, wenn ESP doch soo gut und sicher ist???

Genau diese Dinge sind es aber, die Herr Zacherl anspricht. Und die ich mir dann manchmal denke, wenn ich hier Fragen beantworte. Denn bei verschiedenen Fragen - nicht nur hier im QXP Forum, SONDERN GERADE AUCH im ID-Forum, möchte man einfach "RTFM"* antworten.

Aber in ein neues Auto steigt man ja auch ein, ohne die Bedienungsanleitung zu lesen und fragt sich dann irgendwann einmal wo eigentlich das Ersatzrad ist....


Viele Grüße
Der Holgi

*RTFM= read the fucking manual = lies doch bitte das benutzerhandbuch, auch wenn es nur als PDF vorliegt.
als Antwort auf: [#90514] Top
 
Anonym
Beiträge: 22827
13. Jun 2004, 13:42
Beitrag #11 von 16
Beitrag ID: #90630
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Hallo Herr Holgi,

wie schön, dass auch jemand, der 1970 den Führerschein gemacht hat, sich heute problemlos in ein Auto setzen und losfahren kann und sogar da ankommt, wo er hin möchte.

Da freuen wir uns doch beide oder? Worüber ich mich noch mehr freue: Wenn so ein "70er" merkt, dass sein Auto nicht mehr vernünftig funktioniert, kauft er sich ein anderes. Zum Beispiel eines mit ESP, BRS, WKT und nicht zuletzt ABC. Und freut sich nach dem Lesen der Gebrauchsanleitung, dass sein neues Auto viel mehr und besser kann als sein altes. Ich wünsche Ihnen allzeit gute Fahrt.

Mit indesignerischem Quarkgruß
Peter Schütte
als Antwort auf: [#90514] Top
 
Anonym
Beiträge: 22827
13. Jun 2004, 15:15
Beitrag #12 von 16
Beitrag ID: #90652
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Liebe Moderatoren,

jeder der hier nicht so schreibt, wie ihr euch das vorstellt, scheint von euch gemaßregelt zu werden. Ihr sanktioniert Beiträge zu euerem Wohlgefallen. Ich habe niemanden angegriffen oder gar beleidigt. Ich habe lediglich in meinem ersten Beitrag ein Wort benutzt (PS-Level-1) und damit eine falsche oder vielleicht auch eine dumme Frage gestellt. Auch das is mein gutes Recht, denn dazu sind Fragen da, auch wenn sie dumm sind.

Diese Gelegenheit hat Herr Zacherl benutzt um in selbsgefälliger und auch unhöflicher Art mit seinem Wissen zu protzen und allen hier zu zeigen wie gut er rhetorisch drauf ist. Dabei war und ist es ihm egal gewesen, ob ich mich entschuldigte für mein halbwissen. Es war ihm auch egal, wenn ich ihm tausendmal versuchte klar zu machen, dass ich mit der Druckstufe nichts zu tun habe. (seine ehrenrührige Antwort: das erklärt einiges)

Er fand es besser mich darauf hizuweisen, dass der fortschrittliche Anwender eben mehr weiß, nämlich dass man mit Quark nicht nur bunte Layouts auf den Bildschirm zaubern kann, sondern die sogar drucken kann. Donnerwetter, das wußte ich bisher gar nicht. Es ging zu keiner Zeit um die Ausgabe zum Druck!!!

Nochmal: Ich fordere transparente Schatten und einige andere kleine andere Dinge von Quark und ich finde die Preise unverschämt. Beleidigend und provokant finde ich eueren Arroganten Umgang mit uns kleinen dummen Usern hier im Forum, indem ihr uns permanent, latent unterstell "Sonntagsfahrer" zu sein.

Ich wollte versuchen hier bis zum Schluss höflich zu sein, aber nun bin ich doch ziemlich verärgert über sie Elfenbeittürmler, die hier angeblich helfen wollen und letztlich in oberschullehrerhaften Ton ander Leute abkanzeln und sich dabei auch noch sehr überlegen vorkommen.

Meine Herren, wenn es sie stört, immer wieder dumme Fragen zu beantworten oder Sachen zu x-ten mal zu hören, dann frage ich mich, was wollen sie hier?

Schullehrer müssen sich auch immer wieder die selben Geschichten anhören, aber sie tun dies mit Geduld und pädagogischer Weitsicht.

Sie hingegen fühlen sich angegriffen. Jetzt habe ich sie angegriffen. Hoffentlich haben sie es auch bemerkt.

Gruß
Manu
als Antwort auf: [#90514] Top
 
Anonym
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13. Jun 2004, 15:38
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Wer seid Ihr eigentlich?


Manu, lass es
als Antwort auf: [#90514] Top
 
Anonym
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13. Jun 2004, 15:51
Beitrag #14 von 16
Beitrag ID: #90659
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Wer seid Ihr eigentlich?


P.S.: Übrigends wir SIND hier im Forum weil wir uns gerne weiterbilden möchten. Wir sind nicht hier, um von ihnen um die Ohren geschlagen zu bekommen, das wir zu faul wären, uns zu unformieren, wo das Reserverad ist. Das allein ist schon eine Unverschämtheit (lieber "Der Holgi"). Sie stellen den Sinn eines Forums auf den Kopf.
Manu
als Antwort auf: [#90514] Top
 
Anonym
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13. Jun 2004, 15:53
Beitrag #15 von 16
Beitrag ID: #90661
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Wer seid Ihr eigentlich?


Ja, ich lass es jetzt auch....
Manu
als Antwort auf: [#90514] Top
 
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