Hallo allerseits,

Mir sind sehr seltsame Dinge aufgefallen:
Aus einer VHS habe ich mit einem Panasonic HD-Recorder eine DVD aufgenommen.
Diese dann auf dem Mac mit MacTheRipper gerippt.

Nun, wie wandle ich am besten die .VOB Datei um, ohne die bisherigen Pixel-Masse zu verändern.

1. Wenn man mit Quicktime 7.2 die .VOB Datei öffnet, dann habe ich Original 704x528 Pixel???
2. Wenn ich mit ffmpegX die VOB reinlade, wird mir als Info 704x576 Pixel angezeigt.
3. Wenn ich die .VOB dann noch mit ffmpegX als mpg2 exportiere, bekomme ich 720x576 Pixel.

A) Mit welchen Pixelmassen oder Format muss ich am besten Arbeiten, ohne dass die Qualität des schon schlechten Films darunter leidet?

B) Am linken Seitenrand sehe ich einen schwarzen Balken - kann ich das Bild cropen, ohne das die Gesamtqualität noch mieser wird?

C) Mir fallen am Computer auch viele horizontale Striche auf, vorallem bei schnellen Bewegungen. Kann man mit der Funktion interlaced diese Bildstörungen entfernen?

Wäre für ein paar Ratschläge sehr dankbar.

Gruss Martin

Hi Martin -

Antwort auf [ Martin111 ]

Mir sind sehr seltsame Dinge aufgefallen:
Aus einer VHS habe ich mit einem Panasonic HD-Recorder eine DVD aufgenommen.
Diese dann auf dem Mac mit MacTheRipper gerippt.

Erstmal dazu. Für eine private und mit Sicherheit NICHT kopiergeschützten DVD, brauchst du kein MTR. MTR macht lediglich die CSS-Verschlüsselungen weg. Wenn keine da ist, dann kannst du die Dateien auch ganz normal über den Finder kopieren.

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Nun, wie wandle ich am besten die .VOB Datei um, ohne die bisherigen Pixel-Masse zu verändern.

Gar nicht. Denn du kannst eine .VOB-Datei nicht weiterverarbeiten ohne sie erst zu transkodieren und JEDE transkodierung bedeutet eine Generation, also auch eine Veränderung also auch Verschlechterung, wenn auch oft nur im messbaren Bereich. Also nicht gleich überbewerten.

Antwort auf:

1. Wenn man mit Quicktime 7.2 die .VOB Datei öffnet, dann habe ich Original 704x528 Pixel???

Nein. Du solltest das "normale" CCIR 601-Format haben, also 720x576. Wenn du etwas anderes hast, dann macht DU oder dein Rekorder etwas falsch.

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2. Wenn ich mit ffmpegX die VOB reinlade, wird mir als Info 704x576 Pixel angezeigt.

Hmmm. Kenne mich mit solchen Rekorder nicht aus, aber das sollte nicht sein, würde es aber auch nicht ausschließen. Eine solche Veränderung kann und wird natürlich auch seine Spuren hinterlassen, da am Ende ja irgendwo diese nicht-vorhandenen aber benötigten Pixel herkommen müssen. Aber auch da, ich denke nicht, dass SO etwas den Kohl noch merklich fetter macht.

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3. Wenn ich die .VOB dann noch mit ffmpegX als mpg2 exportiere, bekomme ich 720x576 Pixel.

Das ist auch richtig so. Hast du dir übrigens auch mal MPEG Streamclip angeschaut? Finde ich persönlich von der Bedienung deutlich angenehmer und es kann auch (glaube ich) mehr.

Antwort auf:

A) Mit welchen Pixelmassen oder Format muss ich am besten Arbeiten, ohne dass die Qualität des schon schlechten Films darunter leidet?

Nun, du arbeitest ja bereits in zwei sehr schlechten Formate: VHS und dann DVD (MPEG). Ausserdem weiß ich auch nicht was du genau vorhast. Was soll mit dem Material passieren und vor allem WORIN? iMovie? Final Cut? Express oder Pro?

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B) Am linken Seitenrand sehe ich einen schwarzen Balken - kann ich das Bild cropen, ohne das die Gesamtqualität noch mieser wird?

Ein solcher Balken ist völlig normal. Der wird bei ALLEN analogen Formaten dabei sein (mal links, rechts, oben oder unten...), nur siehst du sie am Fernsehen nicht, da Fernseher Bilder im sog. "Underscan" anzeigen, wo also ca. 10% (je nach Fernseher) am Rand abgeschnitten wird. Da ich aber auch keine Ahnung habe wie/wo dein Film am Ende verarbeitet und gezeigt werden soll...
Wenn am Ende wieder am TV, dann kannst du die Balken völlig ignorieren.

Antwort auf:

C) Mir fallen am Computer auch viele horizontale Striche auf, vorallem bei schnellen Bewegungen. Kann man mit der Funktion interlaced diese Bildstörungen entfernen?

Auch hier wieder: völlig normal. Das sind alles andere als "Bildstörungen". Es würde jetzt zu weit führen (und auch zu viel Zeit in Anspruch nehmen) auf die technischen Einzelheiten des "Interlacing" einzugehen. Ich sage nur so viel: wenn du das ganze am Ende wieder am TV schauen willst, dann solltest du sie definitiv NICHT rausnehmen, da es deutlich schlechter aussehen wird (in der Schärfe und Bewegung). Wenn *ausschließlich* am Rechner, dann könntest du überlegen OB du das Material De-Interlaced, aber du musst bedenken, dass du (ohne teuere Spezialsoftware) die Qualität deutlich verschlechterst, da schließlich einfach die HÄLFTE der Bildinformation dabei rausgekloppt wird.

MIT = besser für TV-Darstellung, aber etwas störend am Rechner.
OHNE = deutliche Qualitätsverschlechterung (so oder so, ob am TV oder Rechner. Ruckeliger am TV, unschärfer am Rechner), nur weniger störend am Rechner.

Fazit: es gibt an der Stelle keine Pauschallösung. Du hast in meinen Augen zwei (qualitativ) schlechte Voraussetzungen. Einmal das schlechtmöglichste ANALOGE Format als Ausgang und die Tatsache, dass du dieses dann in ein Format wandelst (MPEG) welches für die Weiterverarbeitung in der Form nicht vorgesehen ist, und dementsprechend dieses WIEDER wandeln musst um es zu können. Und wie gesagt, die weiterführende Software hat auch ein Wörtchen mitzureden, die kenne ich aber nicht.

Ich würde sagen: wenn dir Hardwaremäßig keine Alternativen geboten sind (also was anderes als von VHS auf DVD), dann konvertiere deine .VOBs in ein mittelprächtiges Format, d.h. ein Format welches gute Qualität bietet ohne gleich die gesamte Platte vollzuschreiben und sehr leicht weiterzuverarbeiten ist, wie z.B. DV. Importier das in dein NLE (Schnittprogramm), verarbeite es und sei einfach realistisch und erwarte am Ende nichts qualitativ nur annähernd in DVD-Qualität bzw. ÜBER der von VHS hinaus. Egal mit welchen Filtern oder Software du daran rumschraubst.

Gruß
S

Hallo Shorty,

Ich danke Dir vielmals für Deine Tipps und Empfehlungen.

Ich habe mal das Interlacing angewendet - Du hattest Recht. Noch mehr Bildinformationen gehen verloren - selbst wenn die Bewegungsunschärfe am Computer im ersten Moment als angenehm erscheint.

Ich werde mal versuchen, mich zugunsten meiner bescheidenen Festplatte für ein angemessenes Format zu entscheiden (wie Du es vorgeschlagen hast), sind es doch etwa 12 Stunden Videomaterial. Die Qualität der Aufnahmen ist sowieso ziemlich mies.

Würdest Du als Alternative zum DV-Format etwas anderes empfehlen, braucht doch DV nach meinem Wissen ganze 3.5 MB/Sek?

Gruss Martin

Antwort auf [ Martin111 ]

... braucht doch DV nach meinem Wissen ganze 3.5 MB/Sek?

Öhm... ist dir das jetzt zu VIEL oder zu WENIG?? Denn ein Codec welcher NOCH MEHR komprimiert (also am Ende die Filme *kleiner* macht) und gleichzeitig auch weniger Qualitätseinbußen mit sich bringt UND einfacher in der Handhabung ist, muss meines Erachtens noch erfunden werden.

Du könntest höchstens (mit) H.264 rumspielen/testen. Aber da sind die Kodierungszeiten um Lichtjahre länger und die dabei ersparte Datenmenge dürfte nicht im Verhältnis stehen. Und ob das Ergebnis am Ende tatsächlich besser ist...? Aber das kannst nur du entscheiden.

Mit welchem NLE willst du denn nun arbeiten?

S

Hallo Shorty,

Ich gedenke mit iMovie und iDVD zu arbeiten, was für einen erfahrenen User wie Dich so ziemlich einfache Programme sind. Ausserdem steht mir Quicktime 7.2 mit der mpeg2 Komponente zur Verfügung. Am Schluss wird die DVD nur am Abspielgerät des Fernsehers verwendet.

Sieht man am Schluss wirklich einen Qualitätsunterschied, wenn ich nun das Material mit mpeg2 oder DV verarbeite?

Für mich einfach ein riesiger Unterschied der Dateigrösse.
Die .VOB-Datei (auf der Ursprungs-DVD) ist beispielsweise 1 GB - die später zu bearbeitende MPEG-Datei unmerklich kleiner (900 MB). Eine DV-Datei aber ein X-Faches davon.

Zu meinem eigenen Verständnis versuche ich mir die JPG-Komprimierung eines Bildes vorzustellen (Bildbearbeitung). An den Objektkanten ist die übliche JPG-Komprimierung gut erkennbar - der übliche Schleier. Wenn ich nun daraus ein Tiff machte, wächst zwar die Dateigrösse um ein Vielfaches an, doch die Qualität bleibt doch genauso mies wie vorher?!
Könnte man das auch so betrachten, wenn ich MPEG und DV vergleiche?

Gerne schaue ich mir mal das MPEG Streamclip näher an.
Und recht vielen Dank für deine Empfehlungen und Tipps.

Martin

Zu meiner Frage:
Ja, einen Unterschied konnte ich nun bei DV feststellen, nur das technische dazu Verständnis fehlt. Werde mich mal durch den Google kämpfen.

Danke Dir für Deine Hilfe. Gruss Martin

Mir ist komischerweise erst JETZT aufgefallen, dass dieser Beitrag ja im völlig falschen Forum steht. Ich werde es erstmal verschieben...

... iMovie und iDVD haben schließlich nichts mit ADOBE zu tun.

Antwort auf [ Martin111 ]

Ich gedenke mit iMovie und iDVD zu arbeiten, was für einen erfahrenen User wie Dich so ziemlich einfache Programme sind.

Du, ich sage immer: es ist nicht das Werkzeug, es ist der HANDWERKER. Wenn iMovie das kann was du brauchst, dann ist es das beste Tool, fertig. Es würde vermutlich auch für 20% der Dinge reichen die auch ICH mache, aber ich kenne FCP & Co. einfach besser und kann mit ihnen dementsprechend besser und schneller arbeiten. Ich finde die iLife Programme *genial* und wünschte mir sogar manch Funktionalität auch in den "Pro"-Applikationen.

Antwort auf:

Ausserdem steht mir Quicktime 7.2 mit der mpeg2 Komponente zur Verfügung. Am Schluss wird die DVD nur am Abspielgerät des Fernsehers verwendet.

Die QT MPEG-Erweiterung brauchst du m.W. bei MPEG Streamclip z.B. nicht. Aber wenn du sie hast, gut. Und wenn nur am TV, dann willst du das Material *definitiv* nicht De-Interlacen. Wie gesagt, von den Halbbildern siehst du am Ende auf einem Interlaced-Monitor (TV) nichts mehr. Schließlich wird ALLES was du im TV siehst mit Halbbildern ausgestrahlt, und das aus gutem Grund.

Antwort auf:

Die .VOB-Datei (auf der Ursprungs-DVD) ist beispielsweise 1 GB - die später zu bearbeitende MPEG-Datei unmerklich kleiner (900 MB). Eine DV-Datei aber ein X-Faches davon. […] Zu meinem eigenen Verständnis versuche ich mir die JPG-Komprimierung eines Bildes vorzustellen (Bildbearbeitung). An den Objektkanten ist die übliche JPG-Komprimierung gut erkennbar - der übliche Schleier. Wenn ich nun daraus ein Tiff machte, wächst zwar die Dateigrösse um ein Vielfaches an, doch die Qualität bleibt doch genauso mies wie vorher?!
Könnte man das auch so betrachten, wenn ich MPEG und DV vergleiche?

Klar. Ist vom Grundprinzip genau das gleiche! An dem Beispiel vielleicht einen (hoffentlich) einleuchtenden, wenn auch nicht einfachen, Vergleich: wenn du eine Grafik fürs Internet erstellen würdest die 2x2 cm groß werden soll, sagen wir als Ausgangspunkt hast du eine richtig schlechte, schwarz-weiße und winzige Vorlage die du einscannen musst, wie würdest du vorgehen? Würdest du die Vorlage mit 72dpi in 2x2 cm Größe und in den üblichen reduzierten Farben (z.B. 256 für einen typischen Web-GIF) oder gar in s/w einscannen? Nun, ich hoffe mal nicht! Du würdest sie z.B. mit 300dpi, A4 und vielleicht sogar in RGB und *Millionen* Farben einscannen, oder? Tja, aber WARUM? Du brauchst die ganze Info doch nicht fürs Web... oder? Vielleicht weißt du aber, dass jede Veränderung (z.B. eben Filter) die du vornimmst sich auf die größere Datei filigraner einstellen lässt, also weniger zerstörerisch auswirken. Dass z.B. ein 2 Pkt. gaußischer Weichzeichner bei der kleinen Version kaum noch was erkennbares hinterlässt, aber auf der größeren (vergleichsweise) kaum Wirkung zeigt. Wenn du dann aber mit der Bearbeitung fertig bist, dann rechnest du es auf das Format und die Größe raus die du brauchst, wobei du von der großen Version immer eine qualitativ bessere Endfassung erhalten wirst als von der kleinen. Verstehst du worauf ich hinaus will?

Die VHS ist deine schlechte und winzige Vorlage. Wenn du sie nun "einscannst", dann willst du das mit der höchstmöglichen Qualität tun um bei der BEARBEITUNG (iMovie) weniger zu zerstören um für die ENDFASSUNG (DVD), wo du ja die Daten (Bildinformation) wieder *deutlich* reduzierst, die bestmögliche Qualität zu bekommen. Ich sag mal ganz salopp: wenn du Glück hast, nimmt der Kompressor für die Endfassung (also der MPEG-2 Kompressor für DVD) nur die Information wieder weg, die du durch die "Vergrößerung" (DV) zuvor hinzugefügt hast! Utopisch, ja, aber SO abwegig nicht. Ohne diese Vergrößerung bleibt ihm ja nur *noch mehr* von dem Ursprungsmaterial wegzuhauen, gelle?

Klar, du wirst das VHS-Bild insgesamt kein Stück BESSER machen indem du einfach Pixel hinein interpolierst, aber du wirst den potentiellen Schaden beim bearbeiten minimieren und z.B. eine bessere (filigranere, wie oben) Farbkorrektur machen können, wenn du das wolltest. Zwar stellt der Weg erst über die DVD kein sonderlich vorteilhafter Zwischenschritt dar, im Vergleich zu DIREKT zu DV zu gehen (das ist so, als würdest du dein Web-Bild nur in 150dpi und tausende Farben einscannen und es dann in Photoshop einfach aufblasen auf die 300 und Millionen), aber wenn es nicht anders geht bzw. dir keine Alternativen geboten sind, dann eben nicht.

Hoffe das erklärt's ein wenig für dich.

Im übrigen, auch wenn die VOB und MPEG-Dateien (wobei im VOB ja auch MPEG steckt) schön klein sind, du kannst sie schlicht und ergreifend *nicht bearbeiten*, da MPEG (MPEG-4 bzw. H.264 und Profiformate wie IMX an der Stelle mal ausgenommen) nicht als Schnittformate vorgesehen sind und sich wegen ihrem technischen Aufbau auch nicht frame genau schneiden lassen. Zumindest eben nicht OHNE einer transkodierung oder halt spezieller Pro Hard- und/oder Software.

Gruß
S

Ich möchte mich nochmals bei Dir für die professionelle, ausführliche und sehr verständliche Erklärung herzlich bedanken. Bin jetzt fleissig am schneiden und die erste DVD steht schon - sieht jetzt leider am Fernseher bei Bewegungen ziemlich zittrig aus und am Compi gut.
Mal schauen, was da schief lief. Danke nochmals vielmal, Gruss Martin

Antwort auf [ Martin111 ]

sieht jetzt leider am Fernseher bei Bewegungen ziemlich zittrig aus… Mal schauen, was da schief lief.

Ähm... wäre es an der Stelle vielleicht nicht logisch zu fragen was da wohl schiefgelaufen sein könnte?

Wenn es in der Bewegung zittert, dann hast du den Film aller Wahrscheinlichkeit nach mit falscher Halbbilddominanz exportiert/transkodiert. Das heisst, da die Halbbilder eines „Interlaced"-Bildes/-Frames am Fernseher nacheinander, Zeile für Zeile dargestellt werden und zwar, je nach Norm und Format, erst die oberen (also die UNgeraden Zeilen 1, 3, 5 usw.) ODER erst die unteren (also die geraden Zeilen 2, 4, 6 usw.), wenn du diese umgekehrt exportierst, dann wird die Bewegung in jedem Bild verkehrt herum gezeigt. PAL sollte, bis auf wenigen Sonderformate, immer UNTERE bzw. UNGERADE Halbbilddominanz haben. Schau auch mal hier:

http://www.lenz-online.de/interlace/

(die einzige halbwegs vernünftige DEUTSCHE Erklärung die ich im Moment kenne) was das ganze hoffentlich etwas verständlicher macht.

Ergo: in dem Tool, womit auch immer du die .VOB Datei in DV(?) gewandelt hast, musst du nach dieser Einstellung suchen und sie entsprechend UMKEHREN, dann sollte alles wieder richtig ausschauen.

Gruß
S

Hallo Shorty,

Tut mir leid, weshalb ich mich erst jetzt für Deine Hilfe bedanken konnte.
Es lief alles prima - hatte wohl irgend eine falsche Einstellung genommen. Auf jeden Fall gab es ein schönes Weihnachtsgeschenk.......
Gruss Martin