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Publishing-Events

Renate
Beiträge: 179
24. Apr 2003, 15:52
Beitrag #1 von 12
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cmyk


@Michel

Hallo Michel, ich habe Deine sehr ausführlichen Erläuterungen zur Frage von Kerstin Hill gelesen (13.3.). Du hast an einer Stelle geschrieben, dass man, wenn man Bilder im CMYK-Modus (farb)bearbeitet, sich fatale Fehler einhandeln kann, weil man möglw. die Farben nach ausserhalb des Farbumfangs im Druck verschiebt ...

ganz habe ich das nicht verstanden. Ich habe schon des öfteren gelesen, dass ein CMYK Workflow deutlich weniger FEhlerquellen bedeutet (z.B. Jan-Peter Homann in der letzten Ausgabe der PAGE). Kannst Du das noch ein bißchen genauer erklären?

Herzlichen DAnk!

Gruß, Renate Top
 
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
26. Apr 2003, 00:34
Beitrag #2 von 12
Beitrag ID: #33060
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cmyk


Liebe Renaten du hast es nicht anders gewollt :-)) Jetzt musst du vermutlich mein Posting ausdrucken, denn es wird seeeehr lang :-)

Das Arbeiten im RGB-Arbeitsfarbraum bietet wesentliche Vorteile, die meines Wissens auch Jan-Peter Homann in seinen Büchern anspricht. Ich werde dir einige Vorteile des RGB-Workflows nennen:

Im RGB-Modus greifen Farbkorrekturen (Basisfarbkorrekturen, Farbstichkorrekturen, globale und partielle Farbkorrekturen) wesentlich besser und effektiver. So lassen sich Farben mittels Gradationskorrekturen wesentlich enfacher korrigieren. Der Rotkanal entspricht hierbei dem Cyananteil, Grün dem Magentaanteil und Blau dem Gelbanteil. Wer einmal angefangen hat Farbkorrekturen im RGB-Modus zu machen, wird meistens wensentliche Vortschritte beobachten können.

Im RGB-Modus sind alle Filter wählbar, was ein weiterer Vorteil sein kann.

Und jetzt kommen die technischen und workflowspezifischen Vorteile einer Bildbearbeitung im RGB-Modus: Leider werden auch heute noch sehr oft gleich nach dem Scannen die Bilder vom RGB in den CMYK-Modus transformiert. Dadurch verspielt man leider schon einige Trümpfe. Nach der Modusänderung und der somit erfolgten Farbraumtransformation vom RGB in den CMYK-Farbraum (nicht zu verwechseln mit der Farbseparation, was lediglich das Aufteilen der eigentlichen Farbkanäle bezeichnet) befindet man sich in höchstem Grade in einem Ausgabeabhängigen Farbraum. Das heisst, dass von jetzt an nur mit Farb,- Zeichnungs- und Gamutverlusten zu einem grösseren CMYK-Farbraum gewechselt werden kann. Es ist beispielsweise nicht möglich, eine Litho, welche für den Zeitungsdruck im CMYK-Modus aufbereitet wurde, anschliessend wieder für einen Druck auf gestrichenem Papier zu optimieren. Die dadurch entstehenden Farbverluste wären markant.

Im RGB-Modus befindet man sich zwar auch in einem Ausgabeabhängigen Farbraum (Der Monitor ist auch ein Gerät welches verschiedenen Abhängigkeiten und Schwankungen unterworfen ist), trotzdem bezeichnet man den RGB-Farbraum als medienneutral, wobei ich mich auf den Adobe-RGB oder den ECI-RGB-Farbraum beschränken möchte. Oftmals werden Bilddatenbanken mit RGB-Bildern (oder LAB) gespeist, weil diese bezüglich der Weiterverarbeitung offen und neutral sind. Das Bild kann jetzt für den Glanzdruck, Offsetdruck, Zeitungsdruck oder fürs Internet aufbereitet werden. Wird ein RGB-Bild für den Zeitungsdruck optimiert und vorläufig im RGB-Modus belassen, könnte dieses Bild in letzter Minute noch für ein anderes Verfahren aufbereitet werden. Dies liegt am wesentlich grösseren Gamut (Farbumfang), der mit einem Adobe-RGB-Farbraum möglich ist. Der CMYK-Modus beschreibt nur einen Teilbereich des Adobe-RGB-Farbmodelles.

Der Wunschgedanke eines jeden ColorManagement-Pioniers ist sicherlich das Arbeiten in einem durchwegs medienneutralen Workflow, also RGB oder LAB (am besten 16 Bit LAB). In diesem Verfahren würden sogar RGB-Bilder zum Layouten verwendet und erst im RIP oder durch eine ColorManagement-fähige Software die Farbraumtransformationen auf ICC-Basis durchführen kann (Adobe InDesign oder ein ColorServer oder ColorSync auf Macintosh, ICM auf Windowsbetriebssystemebene) bei der Ausgabe in den Zielfarbraum (CMYK) transformiert. Somit bleibt man bis zum Schluss neutral für mehrere Medien.

Crosspublishing wird das auch genannt. Es versteht sich von selber, dass in einem durchwegs medienneutralen Workflow viel mehr technische Voraussetzunger erfüllt werden müssen, wenn man fehlerfrei und qualitativ hochstehend arbeiten möchte. Es wird erstens einiges an KnowHow verlangt, andererseits benötigt es aber auch in jedem Produktionsbereich Hard- und Software, die ein medienneutrales Arbeiten mit durchgängigem ColorManagement (auch im Layout) erlauben. Mit QuarkXPress dürfte das sehr schwierig und umständlich werden.

Ich empfehle daher, und das ist eine sehr wichtige Aussage, dass die Bildbearbeitung ruhig im RGB-Modus erfolgen darf/soll/müsste und nach der Beendigung der Bildbearbeitung nach CMYK konvertiert werden kann. Somit werden ebenfalls CMYK-Bilder ins Layout gestellt. Das unterscheidet sich nicht mehr von dem Workflow, den du dir sicherlich gewöhnt bist. Trotzdem könntest du das RGB-Bild auch noch speichern und wärest somit auf der sicheren Seite, wenn das Bild für ein anderes Medium gebraucht wird.

Das Bearbeiten von Bildern im RGB-Modus bietet nebst den Filtern und den Farbkorrekturen weitere Vorteile. Stell dir einmal vor, du transformierst gleich am Anfang dein Bild von RGB nach CMYK. Hierbei werden einige Prozesse durchlaufen. Eine auf ICC-Profilen basierende Farbraumtransformation erfolgt. In jedem ICC-Profil befinden sich Angaben über den Farbaufbau, UCR/GCR-Parameter, Gesamtfarbauftrag, Weisspunkt und Renderprioritäten. Ein nach CMYK transformiertes Bild sollte daher NICHT mehr verändert werden! Wieso? Stell dir vor, du veränderst deinen Bildkontrast oder die Bildschärfe in einem CMYK-Bild. Einerseits kann das zur Folge haben, dass der Gesamtfarbauftrag die Schwelle der im ICC-Profil hinterlegten Toleranz überschreiten wird. Das kann im Zeitungsdruck zu massivsten Problemen führen. Ausserdem können sich durch Farbkorrekturen wie Farbton/Sättigung usw. die Farben im CMYK-Modus so verändern, dass sie im Druck gar nicht mehr darstellbar sind. Man nennt diese Farben Out of Gamut, also ausserhalb des möglichen Druckfarbraumes. Photoshop kann dich darauf aufmerksam machen, sobald du die Farbumfangwarnungen aktivierst.

Bei einer Bildbearbeitung im RGB-Modus entfallen all diese Probleme. Der Gesamtfarbauftrag wird korrekt bleiben, weil dieser bei der finalen Farbraumtransformation auf den korrekten Wert reduziert wird. Durch die Wahl eines korrekten Rendering-Intents können Out of Gamut liegende Farben so in den Druckfarbraum skaliert oder abgebildet werden, dass die Farbbeziehungen erhalten bleiben. Sobald aber im CMYK-Modus weiter gearbeitet wird, dann wird mit jeder Korrektur dieses Gleichgewicht verschoben.


Ich werde ab Juni in der SCA in Zürich Kurse über ColorManagement in Adobe-Applikationen geben. Die Bildbearbeitung in medienneutralen Workflows wird ein Thema sein. Wenn es dich interessiert, ich würde mich freuen :-) Gerne stehe ich dir auch hier im Forum für weitere Fragen zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
ulrich-media
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Renate
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26. Apr 2003, 18:12
Beitrag #3 von 12
Beitrag ID: #33086
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cmyk


danke Michel für Deine ausführlichen Erläuterungen!

wir machen es so, dass wir grundsätzlich den Original-Scan sowie die bearbeitete RGB-Fassung aufheben, das schon deshalb, weil wir viel Bildmaterial unterschiedlichster Herkunft für unterschiedliche Medien - Print, Web, CD etc. - verwenden. Ich war nur der irrigen Annahme, dass, wenn ich einmal im CMYK-Modus bin, ich nicht mehr viel verkehrt machen kann, weil ich ja endgültig das Mehr an Farben, das mir der RGB-Raum bietet, mit der Umwandlung in CMYK verworfen habe. ich hatte halt schon öfters das Problem, dass fertig bearbeitete Bilder im RGB Modus nach der Umwandlung in CMYK eben nicht mehr so toll aussahen, z.B. die Blautöne sacken derartig ab, das ist oft enttäuschend. da habe ich dann im CMYK Modus nachbearbeitet. allerdings waren das keine Arbeiten, die außer Haus gingen, es gab auch kein farbverbindliches Original, woran ich mich halten mußte.

Noch eine Frage: wir arbeiten häufig auch mit Stock Material. die gekauften Bilder sind in der Regel im CMYK-Modus und haben kein eingebettetes Profil. ist es ratsam, solchen Bildern ein cmyk Profil zuzuweisen oder besser nicht? oder ist das unerheblich? ...

Deine Kurse würden mich wirklich interessieren. nur: die Schweiz liegt nicht gleich bei Hanau um die Ecke ... ;-) Aber vielleicht gibt es ja mal eine Niederlassung von Ulrich-Media in Germany ..

Beste Grüße, Renate
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Michel Mayerle
Beiträge: 1047
28. Apr 2003, 09:32
Beitrag #4 von 12
Beitrag ID: #33166
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cmyk


Liebe Renate

Wenn du mit CMYK-Bildern ohne Profil arbeitest, würde ich persönlich einmal versuchen, den Bildern das Zielprofil des Druckverfahrens zuzuordnen und mit dem Softproof zu kontrollieren. Falls du mit dem Ergebnis zufrieden bist, kannst du das CMYK-Bild in den CMYK-Arbeitsfarbraum des Druckverfahrens konvertieren.

Ich denke schon, dass es eine Rolle spielt, welches CMYK-Profil zugeordnet wurde. Es ist schwer zu sagen, für welche Bedingungen die Bilder aufbereitet wurden, mit denen Ihr da arbeitet. Um die Bilder für die benötigten Druckbedingungen aufbereiten zu können, wäre es sicher ratsam, diese könnten in den Ausgabe-Arbeitsfarbraum konvertiert werden.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
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Renate
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28. Apr 2003, 13:32
Beitrag #5 von 12
Beitrag ID: #33215
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cmyk


hallo Michel,

danke für die Infos. Die Bilder stammen in der Regel von online Bildarchiven; die Bilder werden entweder heruntergeladen oder man bekommt sie auf CD zugesandt.
Manchmal gibt es (auf CD) eine CMYK und eine RGB-Version, die cmyk-Version ist z.B. "optimized for output to SWOP coated paper", die RGB-Version "for conversion to cmyk output to other than SWOP coated paper". diesen Luxus hat man aber nicht oft. meist fehlen solche Angaben. Da viele Bilder von US Herstellern stammen, könnte ich mir vorstellen, dass sie auf dem US SWOP Profil basieren.

Beste Grüße,
Renate
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Haeme Ulrich
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28. Apr 2003, 13:44
Beitrag #6 von 12
Beitrag ID: #33220
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cmyk


Wenn die Bilder für USA-Normen aufbereitet wurden, gibt es mit Photoshop grundsätzlich zwei Ansätze, die Bilder für den hiesigen Druck aufzubereiten:
- Profilkonvertierung = Farbraumtransformation nach ISO/Euroscale
- Profil zuweisen = Profil zuweisen, ohne die Daten zu ändern
Am besten vergleichen Sie jeweils motivabhängig die beiden Varianten

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich

http://www.ulrich-media.ch
InDesign- und PDF-Integration
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daben
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5. Mai 2003, 16:53
Beitrag #7 von 12
Beitrag ID: #33886
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cmyk


Sorry, aber ist da nicht ein kleiner Fehler? Aus welchem grund soll ein Bild ohne Profil (cmyk), das Softproofmäßig gut aussieht in eben diesen Zielfarbraum konvertiert werden (und woher)? Eine simple Zuordnung des Profils reicht aus, bzw. nicht einmal die ist notwendig da ich den Datensatz ja anhand des Druckprofils softgeprooft und für gut befunden habe. Somit ist ja das Bild für dieses Druckverfahren optimiert.

Gruß Hans
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Renate
Beiträge: 179
5. Mai 2003, 20:33
Beitrag #8 von 12
Beitrag ID: #33915
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cmyk


@Michel Mayerle

Hallo Michel, Du hast in einen oder mehreren Deiner Postings geschrieben, dass das Umwandeln von RGB-Bilddateien in den CMYK-Farbraum nicht gleichzusetzen sei mit der Separation. Wie meinst Du das? Ich habe schon öfters gesehen, dass das synonym verwendet wird.

Grüße, Renate
als Antwort auf: [#32853] Top
 
Haeme Ulrich
Beiträge: 3102
5. Mai 2003, 23:07
Beitrag #9 von 12
Beitrag ID: #33938
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cmyk


@ Hans:
Dies meinte ich ja mit zuweisen des Profils, sofern bereits der richtige CMYK-Farbraum vorliegt :-)

@ Renate:
Wir (ulrich-media) sind penetrante Kämpfer gegen die Wortmischung Separation/Farbraumtransformation. Warum?

Separation:
Ist nichts anderes, als ein Composite-Datei in ihre Kanäle zu teilen. Zum Beispiel eine Fläche mit 20% Cyan und 10 % Magenta ergibt zwei Auszüge mit Information und zwei ohne.

Farbraumtransformation:
Ist ein Wechsel des Farbraumes (zB: irgendein RGB nach irgendeinem CMYK).

Leider setzen viele Leute in der grafischen Branche die beiden Begriffe wirr durcheinander ein, was zum Teil zu grosser Verunsicherung führt.
Wenn wir nämlich von einer heute zwingend notwendigen In-RIP-Separation sprechen, dann meinen wir auch eine solche und nicht, dass im RIP auf den Zielfarbraum transformiert werden soll. Eine In-RIP-Separation muss (sollte!!!!) heute in jeder Druckerei Alltag sein. In-RIP-Farbraumtransformation ist heute mit technologisch veralteten Tools wie Xpress 5.x schier nicht umzusetzen und daher fehlerträchtig.
Wir empfehlen darum:
Separation im RIP und Farbraumtransformation je nach Workflow (Photoshop, InDesign, Color-Server)


Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich

http://www.ulrich-media.ch
InDesign- und PDF-Integration
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Michel Mayerle
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7. Mai 2003, 07:50
Beitrag #10 von 12
Beitrag ID: #34100
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cmyk


Danke Haeme, dem bleibt nichtts mehr hinzuzufügen :-)))

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
ulrich-media
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Celly
Beiträge: 69
13. Mai 2003, 07:45
Beitrag #11 von 12
Beitrag ID: #34937
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cmyk


Hallo zusammen

Wenn ich hier gleich noch eine Frage anhängen dürfte:
Wenn ich ein Bild InRip separiere, fällt das Ergebnis leicht anders aus, als wenn ich es aus InDesign separiere (Harlequin ScriptWorks 5.3). Allerdings ist mir das bisher nur anhand einer Fläche mit einem hellen Tonwert aufgefallen. Ursprung der Datei war ein XPress 4.1.1-Dokument, das via Distiller in ein PDF umgewandelt worden war. Die PDF-Seiten wurden in InDesign zu einer Druckform montiert und auf den RIP geschickt. Farbmanagement war nicht eingeschaltet (bin am rumprobieren, traue mich aber noch nicht...).

Woher beziehen dann RIP und InDesign Ihre Angaben, nach welchen Werten spariert werden soll? Werden die Angaben für Device CMYK aus der PPD ausgelesen?

Wir haben ICC-Profile unserer Druckmaschine für verschiedene Papiere erstellen lassen. Ebenso wurden Scanner und Proof-Drucker ausgemessen und profiliert, den Monitor versuche ich mit Adobe Gamma ich Schach zu halten. Dann sollten doch die Voraussetzungen für einen RGB-Composite Workflow gegeben sein, oder? Also Bilder RGB scannen, RGB bearbeiten, Layout im RGB ODER CMYK Modus (aber mit den profilierten RGB-Bildern) erstellen und mit den ICC-Profilen In-RIP separieren. Reicht es dann, einfach das Ausgabeprofil in InDesign zu aktivieren und zu drucken?

Besten Dank!
Marcel Zellweger
als Antwort auf: [#32853] Top
 
Michel Mayerle
Beiträge: 1047
13. Mai 2003, 07:59
Beitrag #12 von 12
Beitrag ID: #34940
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cmyk


Herr Zellweger

Der Grund weshalb eine In-RIP-Separation mit einer On-Host-Separation nicht gleichzusetzen ist, ist schnell erklärt:

Eine Separation OnHost muss, um verlustfrei erfolgen zu können, immer auf PostScript Level1 basieren. In der heutigen Zeit befinden sich aber sicher viele Konstrukte in einer Datei, die nur noch mittels PostScript Level2 und 3 wiedergegeben werden können. Ich spreche da zum Beispiel von Smooth-Shades, Device-N-Farbräume usw. Sobald zum Beispiel ein Device-N-Farbraum OnHost separiert werden muss, kann diese Separation nicht mehr verlustfrei erfolgen.Das kann sich zum Beispiel so äussern, dass eine Farbe plötzlich in Kanälen zeichnet, in den en sie nicht oder weniger zeichnen sollte... Eine In-RIP-Separation ist da in jedem Falle vorzuziehen, weil diese auch mit PostScript Level3-Konstrukten verlustfrei umgehen kann.

Wenn ein medienneutraler Workflow aufgebaut werden soll, so können mehrere Strategien verfolgt werden. Eine Farbraumtransformation könnte Beispielsweise im Druckertreiber mittels einer ICC-Basierenden Farbanpassung vorgenommen werden. Mir ist das nicht so sympathisch. Wenn Sie mit InDesign arbeiten, so empfehlen wir ganz klar einen PDF-Direktexport mit akriviertem Farbmanagement. Bei einem PDF-Direkexport können sogar platzierte EPS-, PS- und PDF-Daten farbraumtransformiert werden. Ich ziehe diese Variante daher vor, weil ich persönlich auf der ganzen Linie mit Adobe-Applikationen arbeite. Klar wäre eine Farbraumtransformation im RIP auch möglich. Hierbei handelt es sich aber um äusserst komplexe Prozesse, die mit InDesign überschaubarer und einfacher ablaufen, zumal mit InDesigns Direktexport auf PostScript-Farbmanagement verzichtet werden kann, was die Sache noch komplizierter machen würde.

Eine weitere Möglichkeit für die Farbanpassung medienneutraler Daten könnte der Einsatz eines ColorServers wie iQueue von Gretag sein.

Mit freundlichen Grüssen
Michel Mayerle
ulrich-media
InDesign- und PDF-Integration
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