hallo zusammen

ich habe vor einiger zeit eine broschüre mit schwarzweiss-fotos drucken lassen. die druckerei hat die daten von mir als xpress-datei erhalten mit bildern etc.

jetzt habe ich die gleiche broschüre auf indesign neu erstellt, die genau gleichen bilder eingefügt und am schluss ein pdf geschrieben. nun sind plötzlich diese sw-fotos dunkler geworden im druck.

wie konnte das passieren?

ich habe die pdf-einstellungen verwendet, die ich immer verwende für den druck und hatte nie probleme.

Wenn weder in InDesign noch in Acrobat (Distiller) CMS aktiv war, dann kann ich mir nur ein Problem in der Druckerei vorstellen.

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
http://www.ulrich-media.ch
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Neu: CREATIVE DINNER - Seminare für Kreative in Verbindung mit einem gediegenen Abendessen. 13.1.2004 zu Adobe Creative Suite
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hm, und wie find ich das nun raus? ich hab aus der indesign-datei einfach einen pdf-export gemacht. ich hab nun auch die druckbelege, die s/w-bilder sind einfach viel zu dunkel, vorallem in den tiefen total "versoffen" ...

die druckerei sagt nun es sei weil die daten nicht mehr auf xpress gekommen sind ... ich kann mir das aber nicht vorstellen. aber beweisen kann ichs natürlich auch nicht ....

CMS in InDesign:
Bearbeiten > Farbeinstellungen

Die Druckerei hätte statt dieser Aussage auch einfach sagen können, dass sie alles was neuer als zehnjährig ist softwaretechnisch nicht mehr in Griff habe... Solche Antworten sagen in der Regel viel aus zwischen den Zeilen.
Wahrscheinlich haben die irgend ein EPS erstellt und es durchs Xpress gezwängt.

Miss doch einfach mal den Gesamtfarbauftrag in Deinem gesendeten PDF und vergleiche ihn mit dem PDF, das Du letztes Mal aus Xpress gesandt hast. Du kannst Acrobat 6.0 Professional dazu verwenden.


Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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Ich bin auch der Ansicht, dass beim zweiten Mal mehr Farbe geführt wurde. Offsetdruck ist keine lineare Angelegenheit. Zudem gibt es je nach Farbhersteller unterschiedlich stark deckende Schwarz, wobei auch die Papierqualität nicht zu vergessen ist.

Das Ganze ist einfach zu kontrollieren: PDF-File in Photoshop als CMYK öffnen. Bilder ausschneiden und über die entsprechenden Original-TIFFs legen. Messpunkte für Dreivierteltöne und Tiefen setzen. Identische Messwerte belegen, dass du nichts verändert hast.
Wenn du bei zukünftigen Projekten sicher sein willst, musst du zum Abstimmen in die Druckerei.

In Page 1/2004 gibt es unter Tipps und Tricks zu lesen, dass InDesign 2 Profile in Graustufen-Bildern ignoriert. Wäre vielleicht ein Ansatz für die "abgesoffenen" Bilder.

Der angegebene Workaround ist meiner Meinung nach allerdings nur halbherzig, z.T. fehlerhaft und bei "vielen" Bildern unzumutbar umzusetzen. Ich gebe ihn aber trotzdem mal weiter, wobei die in eckigen Klammern gehaltenen Kommentare von mir sind:

>>Das Problem können Sie umgehen, indem Sie alle Bilder in die Zwischenablage kopieren, in Photoshop eine neue Datei anlegen, und beim Einfügen die Option "Konvertieren", "Farbaussehen erhalten" wählen [erste Falle: wenn in den gleichen Profilraum eingefügt wird, kommt erst gar kein Warnhinweis und zudem müsste die Option "Nicht konvertieren (Farbwerte erhalten)" gewählt werden, da ich nach dem konvertieren wieder vor dem selben Problem stehe]. Die auf diese Art erzeugten Graustufen-TIFF-Dateien entsprachen dem gewünschten Ergebnis [Falle zwei: mit keinem Wort wird erwähnt, dass ich das Ursprungsbild "irgendwie" manipulieren muss, um ein "helleres" Ergebnis aus InDesign zu erreichen].<<

Folgendes müsste funktionieren:

Das Ursprungsbild muss heller angelegt werden, damit es nicht "absäuft": z.B. 1. einfach eine Profilkonvertierung mit einem größeren Druckzuwachs durchführen als Ursprünglich angelegt (z.B. "Dot Gain 20%" anstatt "Dot Gain 10%"); 2. Alles auswählen, ab in die Zwischenablage (kopieren); 3. STRG/Befehl N (neues Dokument, die Größenangaben und der Farbraum sollten gleich sein!); 4. Zwischenablage einfügen und im folgenden Dialog (der - wie schon beschrieben - nur erscheint, wenn die Zwischenablage ein anderes Profil als das in Photoshop standardmäßig eingestellte enthält) "Nicht konvertieren (Farbwerte erhalten)" wählen; 5. auf Hintergrundebene reduzieren; 6. unter dem selben Namen (aber anderer Ordner!) abspeichern; 7. in InDesign natürlich neu verlinken.

Zu beachten ist allerdings unbedingt, dass wir hier ein "getrickstes" Farbmanagement bzw. Profilverrechnung betreiben und evtl. bei InDesign CS (wie sind die Erfahrungswerte bezüglich Graustufenbilder bereits hier???!!!) wieder die Ursprungsbilder Verwendung finden müssen (was ja wünschenswert wäre!!).

Das Ganze bitte ohne Gewähr, weil ich es nicht ausprobieren konnte!! Prinzipiell kann man allerdings tatsächlich sehen, dass Graustufenbilder in InDesign 2 (z.T. deutlich) zu dunkel dargestellt werden (was wiederum darauf hinweisen kann, dass die Profile in Graustufenbildern wirklich ignoriert werden).


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Gruß von
Tom
http://www.K45.de

Hallo Tom
eigentlich sollten die Bilder ja in Photoshop bereits im richtigen Profil vorliegen bzw. in dieses konvertiert werden. Das Farbmanagement in Indesign dient vor allem der korrekten Proofausgabe, und zur Simulierung des Endresultats am Bildschirm. Belichter schalten das CMS in Indesign in der Regel aus.
Mir ist schon ein anderes Missgeschick passiert: in der Layoutphase arbeiteten wir mit grauen (20%K) Bildboxen. Danach haben wir Tiff-Graustufen-Bilder in diese Boxen gestellt: Das führte dazu, dass der Boxton mit dem Bild verrechnet wird. Bei Farbbildern, bzw. EPS kann das nicht passieren.
Gruss
Urs

Hallo Urs,

da gebe ich Dir recht, dass Bilder bereits im entsprechenden CMYK-Farbraum vorliegen sollten. Am liebsten halte ich allerdings - wo es möglich ist (meist bei Projekten, wo ich die Finger komplett 'drauf habe) - die Daten medienneutral (überwiegend ECI-RGB, sozusagen als Basis) um diese in den verlangten CMYK-Farbraum zu konvertieren (mittlerweile überwiegend ISOcoated sb - glücklicherweise). Wenn das stimmt, dass sich Graustufenbilder verändern, wenn diese in "graue" Platzhalter importiert werden - dann prost (einen ungewollten Verrechnungsmodus kann man ja nun wirklich nicht gebrauchen, zumal diese Platzhaltermethode bestimmt weit verbreitet ist). In Verbindung mit PDF setze ich übrigens auf PDF_x1a (CMYK plus Sonderfarbe), da der medienneutrale Standard PDF_x3 sicherlich begrüßenswert ist, aber doch (noch) sehr wackelig daher kommt (was nicht an PDF_x3 im eigentlichen liegt, sondern eher an den "Komponenten" die ihm zuspielen müssen).

Dass allerdings die CMS von InDesign im Belichter ignoriert wird ist mir zu ungenau (der Belichter greift ja nicht direkt in oder auf InDesign zu). Meist ist dem Belichter ja bereits etwas "farbverschobenes" zugespielt worden. Beispiel: in InDesign wird mit dem CMYK-Profil ISOcoated sb gearbeitet, in ein entsprechendes Dokument werden aber Bilder mit unterschiedlich angehängten Profilen importiert (vorwiegend wohl Tiffs). Wenn bei der Ausgabe nun Dokument-CMYK (ISOcoated sb) angewendet wird, gibt es eine CMYK-zu-CMYK-Konvertierung.

Schön zu sehen bei importierten Screenshots, wobei in Photoshop mittels entsprechender Profilkonvertierung des Ursprungs-RGB ein maximaler Schwarzaufbau erzielt wurde, um eben keinen "CMYK-Matsch" bei schwarzem Text zu bekommen. Nach der oben beschriebenen Ausgabe und der damit verbundenen CMYK-CMYK-Konvertierung war die Mühe allerdings umsonst.

Was also tun: Screenshots kann man ohne bedenken nach der Konvertierung mit maximalem Schwarzaufbau anschließend einfach das "richtige" Profil (das auch in InDesign für die Ausgabe verwendet wird) anhängen. Die Farbwahrnehmung ändert sich geringfügig, die Farbwerte aber bleiben gleich (100% Schwarz ist weiter 100% Schwarz).

Idealerweise kann man für eine PDF-Ausgabe direkt aus InDesign bei "Farbe" "unverändert lassen" wählen, womit keine ungewollte Konvertierung stattfindet und das PDF weiterverarbeiet werden könnte. Bei der "normalen" Druckausgabe sieht das aber schon anders aus, denn diese "Option" gibt es hier so nicht. Und leider kann man bei gelieferten Bildern nicht so viel "riskieren" (die hammer doch schon hunnertmal so gedruckt bekomme, wieso seh'n die dann jetz anners aus??). Kurz: im zweifelsfall bietet sich also an, bei einem vorhandenen durchgängigen CMYK-Workflow (also keine RGB-Daten ins Doku packen, gell), spätestens vor der Ausgabe das Farbmanagement in InDesign auszuschalten. Partiell kann man allerdings auch in InDesign direkt Bilder vom Farbmanagement ausschließen: Bild anklicken, Kontextmenü Grafiken->Farbeinstellungen für Bild...->Farbmanagement anwenden abklicken.


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Gruß von
Tom
http://www.K45.de

... ach ja das Einloggen ....

Ergänzend wäre noch auszuprobieren, wie sich Graustufenbilder in der "CMYK-Umgebung" verhalten.

Also z.B. in Photoshop: Graustufenbild in die Zwischenablage, neues Doku, Zwischenablage nur in den Schwarz-Kanal einfügen. Zusammen mit dem Originalbild aus InDesign ausgegeben müsste demnach ja ein Unterschied zu sehen sein (Voraussetzung für gleiche Bedingungen ist aber, dass das Ursprungsbild und das "CMYK"-Bild denselben Druckzuwachs integriert haben).

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Gruß von
Tom
http://www.K45.de

Hallo Tom
Du sprichst mir aus dem Herzen, vielleicht habe ich mich etwas unklar ausgedrückt?!
Zu den grauen Bildboxen: das ist wirklich so! Die Funktion dient dem einfärben von Graustufen-Tiffs. Je nach Auswahlwerkzeug kannst Du Box oder Inhalt einfärben.
Ach ja: mit "Belichter" meinte ich eigentlich den "Belichtungsdienstleister" und auf keinen Fall das Gerät!!
Gruss
Urs