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Abstände im Blocksatz kontrollieren

Gerald Singelmann
  
Beiträge gesamt: 6269

1. Apr 2007, 00:13
Beitrag # 16 von 33
Beitrag ID: #285024
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Zitat Es würde mich wundern und ich werde mich jetzt gleich dran machen, letzteres zu überprüfen.


Hallo Martin,

ich hab ein Beispiel, bei dem auch bei Einzeilensetzer der Minimalwert unterschritten wird.
Es bleibt dabei: wer den Maximalwert zu niedrig einstellt, bekommt manchmal kleinere Werte als Minimal. Siehe oben.


als Antwort auf: [#285021]
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Abstände im Blocksatz kontrollieren

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12783

1. Apr 2007, 00:35
Beitrag # 17 von 33
Beitrag ID: #285026
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Hallo Gerald,

Zitat ich hab ein Beispiel, bei dem auch bei Einzeilensetzer der Minimalwert unterschritten wird.
Es bleibt dabei: wer den Maximalwert zu niedrig einstellt, bekommt manchmal kleinere Werte als Minimal.


Zu diesem Ergebnis bin ich mit meinen Tests auch gekommen.
Die Unterschreitung des Minimalwerts ist unabhängig von der Wahl des Setzers.
Der Einzeilensetzer ist also mitnichten eine Versicherung gegen das Unterschreiten dieses Werts. Die Kriterien für die Entscheidung zwischen Einzeilensetzer und Absatzsetzer müssen anderswo gesucht werden.

Wie Gerald würde ich bei der Festlegung des Minimalwerts also eher eine Toleranz einkalkulieren: Wo ich früher beim PageMaker mit 75% Minimum (= absolutes Minimum) zufrieden sein konnte, definiere ich den Wert in InDesign je nach Schrift von 80% (etwa Times) bis 85% (etwa Bembo). Damit ist eine Toleranz von 5-10% bei der Unterschreitung einkalkuliert. Mehr Unterschreitung konnte ich bislang nicht messen.

Und nach oben habe ich auch Luft (von 200% bis 250% - je nach Zeichen/Zeile und Lust an manuellem Ausgleich).


als Antwort auf: [#285024]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 1. Apr 2007, 10:16 geändert)

Abstände im Blocksatz kontrollieren

Hans Haesler
Beiträge gesamt: 5826

1. Apr 2007, 09:00
Beitrag # 18 von 33
Beitrag ID: #285033
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Hallo Martin,

Zitat Wird der Minimalwert nur beim Absatzsetzer unterschritten?

Bei meinen raschen Versuchen war dies der Fall. Aber vielleicht hatte
die Testzeile zuviele Leerzeichen. Da müsste ich noch weiter testen.

Gruss, Hans


als Antwort auf: [#285021]

Abstände im Blocksatz kontrollieren

Hans Haesler
Beiträge gesamt: 5826

1. Apr 2007, 09:02
Beitrag # 19 von 33
Beitrag ID: #285034
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Hallo Gerald,

danke für Deine ausführlichen Erklärungen. Im Grossen und Ganzen bin ich
mit Dir einverstanden. Aber ich muss gelegentlich weitere Tests durchführen.

Gruss, Hans


als Antwort auf: [#285023]

Abstände im Blocksatz kontrollieren

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12783

1. Apr 2007, 10:17
Beitrag # 20 von 33
Beitrag ID: #285036
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Hallo Gerald,

Zitat InDesign stellt sich beim Absatzsetzer die Frage: was ist schlimmer: 1% nach unten oder 417% nach oben?

Dieses extreme Beispiel, das ich praktisch nicht nachbauen und deshalb auch nicht verifizieren kann (hast Du ein solches Beispiel?), leuchtet theoretisch ein.

Anders sähe es mit der Alternative 20% nach unten oder 40% nach oben aus.
Da würde ich mich nicht für die kleinere Abweichung aussprechen, sondern mir wünschen, daß mit der Abweichung nach unten ein bestimmter Wert auf keinen Fall unterschritten wird.

Jetzt stochern wir aber im Nebel rum, weil der Algorithmus, nach dem sich InDesign für die Inkaufnahme der Abweichung nach oben oder nach unten entscheidet, nicht bekannt ist.


als Antwort auf: [#285023]

Abstände im Blocksatz kontrollieren

Gerald Singelmann
  
Beiträge gesamt: 6269

1. Apr 2007, 11:16
Beitrag # 21 von 33
Beitrag ID: #285041
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Martin,
er würde nie um 20% nach unten gehen, wenns auch mit 40% nach oben ginge. Das Beispiel, das du in meinem eigenen Text (ouch) entdeckt hast, habe ich nun kommentiert online gestellt. Ich hoffe, das macht deutlicher, was die Entscheidungskette beim Absatzsetzer ist...
http://www.indesign-buch.de/tipps/s_und_b.html

Oder bleibt da was unklar?

Danke


als Antwort auf: [#285036]

Abstände im Blocksatz kontrollieren

Gerald Singelmann
  
Beiträge gesamt: 6269

1. Apr 2007, 11:22
Beitrag # 22 von 33
Beitrag ID: #285042
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Ach ja: ich bitte darum, dem Script in Nummer 1 nicht uneingeschränkt zu glauben. Ich habe es mir im Zuge dieser Diskussion noch mal angeschaut und es scheint nicht exakte Werte anzuzeigen.
Da ich noch nicht weiß, wie ich die Anzeige verbessern soll, muss hier nur die Warnung reichen...

Danke


als Antwort auf: [#285041]

Abstände im Blocksatz kontrollieren

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

1. Apr 2007, 13:43
Beitrag # 23 von 33
Beitrag ID: #285056
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Hallo Gerald

Danke für das instruktive Beispiel, das du online gestellt hast. Aus typografischer Sicht möchte ich ein paar Anmerkungen machen:

Wie schon in einer früheren Diskussion des Themas festgestellt wurde, unterschreitet Indesign den Minimalwert um bis zu 20% des eingestellten Wertes (z. B. von 75% auf 60%). Dies ergibt das Problem fast fehlender WZR wie in deinem Beispiel 1 (WennAutomodelle …). Dies kann aber wie erwähnt durch die leichte Anhebung des Minimalwertes umgangen werden (empfehlenswert ist auch die Anhbeung des Maximalwertes).

Aufgrund deiner Beispiele könnte man (ironischerweise) zum Schluss kommen, dass der Einzeilensetzer zum besten Ergebnis führt (deine Silbentrennungsvorgaben vorausgesetzt, das heisst, Su-che darf nicht getrennt werden). Dies führt zum besten Gesamtbild, natürlich nur wenn wir den Tatzelwurm Ka/Fiesta/Focus/Mondeo manuell trennen (mit einem Leerschlag nach einem der Striche).

Eine Schwäche des Absatzsetzers erkenne ich in den letzten beiden Beispielen. Für mich ist der letzte Umbruch eindeutig besser als der zweitletzte, in dem die erste Zeile für uns unverständlich grosse WZR hat. Das letzte Beispiel hat das insgesamt ausgeglichenere Satzbild, so dass der Lesefluss weniger gestört wird als bei dem holprigen Beispiel zuvor. Für Indesign ist das umgekehrt: Für das Programm ist die erste Variante technisch besser (wie du schlüssig aufzeigst).

Sicher ist es auch eine Ansichtssache, und mit einem Programm lässt sich über guten Geschmack in der Typografie noch weniger streiten als mit Menschen ;o)

Wahrscheinlich würde der Absatzsetzer zu eindeutig besseren Ergebnissen führen, wäre der Beispieltext nicht mit einer ungewöhnlich langen Wortschlange belastet, die das Wörterbuch nicht kennt und deshalb nicht trennen kann.

Nochmals danke für dein instruktives Beispiel
und ein schönes Wochenende.
Gruss Marco


als Antwort auf: [#285042]

Abstände im Blocksatz kontrollieren

jcm
Beiträge gesamt: 12

2. Apr 2007, 08:10
Beitrag # 24 von 33
Beitrag ID: #285109
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Hi Allerseits,

gibt es ggf. eine Standardeinstellung in InDesign CS 2 für Windows in der man z.B. einen Fließtext, Blocksatz, in Palatino Linotype, Schriftgröße 11, Regular, Zeilenabstand 18, keine Silbentrennung betreiben kann? Damit es nicht zu diesen zu engen Abständen kommt? Ich hätte gerne einen Screenshot geschickt, habe aber leider keine Berechtigung :-(

Danke!

jc


als Antwort auf: [#285056]

Abstände im Blocksatz kontrollieren

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12783

2. Apr 2007, 08:33
Beitrag # 25 von 33
Beitrag ID: #285111
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Hallo Jürgen,

> gibt es ggf. eine Standardeinstellung in InDesign CS 2 für Windows

Es gibt (in den Absatzformaten) vorgegebene Standardeinstellungen für die Abstände. Diese sind aber schriftunspezifisch und mit 80 - 100 - 133 in meinen Augen nicht ganz optimal.

Und Deine besonderen Einstellungen (Blocksatz ohne Silbentrennung - wieviel Zeichen/Zeile?) fordern ein besonderes Feingefühl des Setzers. Experimentiere mit Werten für den minimalen Wortabstand von 80-95%.
Das Maximum würde ich bei Deinem "sperrigen" Blocksatz auf 200-250% anheben.
Du wirst sehr schnell selber herausfinden, wo das Optimum für Dich liegt.

> Ich hätte gerne einen Screenshot geschickt, habe aber leider keine Berechtigung :-(

Dem ist leicht abzuhelfen, indem Du Dich mit einer Spende zum Member beförderst: Mitgliedschaft


als Antwort auf: [#285109]

Abstände im Blocksatz kontrollieren

Karsten Lange
Beiträge gesamt: 203

16. Jul 2009, 17:45
Beitrag # 26 von 33
Beitrag ID: #402262
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Hallo.

Ich habe dieses alte Thema mal wieder ausgegraben, um etwas Dampf abzulassen. Bin gerade umgestiegen und finde das Verhalten von ID in Bezug auf die Unterschreitung des minimalen Wortabstands schon sehr ... sagen wir mal ... gewöhnungsbedürftig. Fast hätte mich Geralds Beispiel
"Angenommen, ich verwende für einen Absatz die Vorgabe-Einstellung 80-100-133. Der Text ist aber so beschaffen, dass in einer Zeile die Wahl besteht, entweder einen Wortabstand von 79% oder einen Wortabstand von 550% zu verwenden."
überzeugt, aber:
Wenn ich einen Wert für einen minimalen Wortabstand eingebe, dann hat sich das Programm danach zu richten. Ich gebe dort doch keinen Wert ein der mir mal eben gerade so eingefallen ist, sondern definiere meine persönliche Schmerzgrenze für den minimalen Wortabstand. Und das nicht nur mir die bis zu 20%ige Verringerung des minimalen Wortabstands zu weit geht, zeigen die "zahlreichen Anleitungen" zur Umgehung der ID-Berechnungen. Beispielsweise Geralds Vorschlag: "Wenn ich im Beispiel nicht 80-100-133 nehme, sondern 85-100-200, dann wird InDesign nur in extremen Fällen unter die früher willkürlich gesetzte Grenze von 80% gehen." Damit umgeht man zwar eventuell das Problem, hat dafür aber gleich ein Neues geschaffen. Die farbliche Markierung (Silbentr.- und Ausr.-Verletzungen) der Zeilen mit zu großem Wortabstand, hebelt man damit nämlich ziemlich aus und das nur um dem minimalen Wortabstand ein Schnippchen zu schlagen.
Außerdem finde ich es nicht gut, das dieses Vorgehen von ID nicht dokumentiert ist. Ich habe jedenfalls nichts darüber gefunden.
Adobe meints sicherlich nur gut und ganz überflüssig ist das Feature vielleicht auch nicht, aber müssen es gleich 20% sein? Wenn schon, sollte man auch diesen Wert eingeben können! Andererseits: minimaler Wortabstand - das sagt doch schon alles. Heul.

Gruß Karsten


PS: Das ich nur Gerald zitiert habe, ist Bitte nicht falsch zu verstehen.


als Antwort auf: [#213040]

Abstände im Blocksatz kontrollieren

Jochen Uebel
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5. Okt 2010, 10:52
Beitrag # 27 von 33
Beitrag ID: #453209
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Hallo.
Ich krame den interessanten Thread mal wieder raus – nicht zuletzt, weil hier Gerald schön beschreibt, was die Minimum- und Maximum-Werte bei "Abstände" eigentlich nur sind, in InDesign: Zugkräfte – und nicht etwa Grenzen, die InDesign keinesfalls überschreiten kann.
Vielerorts hat sich deshalb eingebürgert (auch bei mir) insbesondere die Zugkraft "nach oben" deutlich heraufzusetzen: um InDesign vor einem zu geringen Wortabstand abzuhalten. (Denn: zu großer Wortabstand ist "nur" hässlich, zu geringer hässlich und potentiell unleserlich.)
Frage in die Runde der Recken: Fahrt auch Ihr weiterhin die Werte, die ich hier zeige (Anlage)?


als Antwort auf: [#402262]
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Abstände im Blocksatz kontrollieren

Martin Fischer
  
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5. Okt 2010, 11:04
Beitrag # 28 von 33
Beitrag ID: #453210
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Hallo Jochen,

meine Werte liegen etwas anders.
Beim Zeichenabstand wird bei mir streng gar nichts manipuliert.

Beim 'Wortabstand Minimal' verringere ich das 'unters Ziel hinausschießen' durch einen höheren Wert. Meist steht bei mir 80 %; in problematischen Fällen auch mal 85 %.

Beim 'Wortabstand Maximal' war ich ursprünglich mal auf Deinem Niveau. Inzwischen bin ich wieder in gemäßigtere Zonen um 180 % zurückgekehrt – bisweilen auch 150 %, um durch Hervorhebung der Verstöße manuelle Eingriffe einzufordern).

Bei der Glyphenskalierung habe ich standardmäßig Deine Werte, bin aber bei engem Spaltensatz etwas großzügiger:
98 % – 100 % –102 %

Wenn in einem Absatz eine Zeile auszutreiben bzw. einzubringen ist, steuere ich dies meist über die 'Verschiebung' der Werte der Glyphenskalierung. Da hat bislang noch keiner der Hersteller und Autoren was beanstandet.


als Antwort auf: [#453209]

Abstände im Blocksatz kontrollieren

Dirk Levy
  
Beiträge gesamt: 9464

5. Okt 2010, 11:12
Beitrag # 29 von 33
Beitrag ID: #453212
Bewertung:
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Hallo,

ich fahre bisher immer mit den Werten
aus der Empfehlung von Haehme und bin
damit ganz zufrieden:

Wortabstand: 78% 100% 140%
Zeichenabstand: 0% 0% 0%
Glyphe: 98% 100% 102%
Autom. Zeilenabstand: 100%


als Antwort auf: [#453209]

Abstände im Blocksatz kontrollieren

Quarz
Beiträge gesamt: 3555

5. Okt 2010, 11:18
Beitrag # 30 von 33
Beitrag ID: #453213
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Hallo Jochen,

ich arbeite mit folgenden Einstellungen
siehe Screenshot

und erreicht damit einen einheitlichen Grauwert
auf der Seite.

Um Zeilen ein- oder auszutreiben arbeitet ich mit
Zeilenabstand max. +-2%
und
Glyphenskalierung max.max. +-10 besser +-5

Man sieht es wirklich nicht.


Ist doch interessant, wie verschieden gearbeitet
wird.

Gruß
Quarz

----------------------------------------------------------
InDesign CS4 6.05 + CS5 7.02 | Win7/64 Prof.



als Antwort auf: [#453212]
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