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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

19. Sep 2008, 12:55
Beitrag # 16 von 49
Beitrag ID: #366870
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Antwort auf [ Gerald Singelmann ] Auf jeden Fall bedeutet "Werte beibehalten", dass DokumentCMYK nicht in andere Farbräume konvertiert wird.


Hallo Gerald,

ja, native Objekte bleiben unangetastet. Wenn aber Transparenzen als native Objekte behandelt würden, dann müssten die ISO Coated Werte sich im Endprodukt wiederfinden. Ist aber nicht so. Es wird anscheinend sauber und ohne Umweg von RGB in den Zielfarbraum konvertiert.

Ich habe hier bewusst nur den Fall der platzierten RGB-Bilder betrachtet. Wie es sich bei CMYK-Bildern verhält, würde die Untersuchungen und Schilderungen im Moment unnötig verkomplizieren.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#366851]
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

19. Sep 2008, 13:00
Beitrag # 17 von 49
Beitrag ID: #366874
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Hallo

Ist die Frage nicht in Beitrag 10 von Markus beantwortet? Ich habe es selbst nicht getestet, es leuchtet aber ein:
RGB-Bilder, die nicht verrechnet werden müssen (keine Überlagerung mit transparenten Objekten) > Konvertierung zu Zielprofil (im PDF also Zeitungsprofil)

RGB-Bilder, die verrechnet werden müssen (Transparenzreduzierung) > In Indesign in Arbeitsfarbraum (ISO Coated) konvertiert > Farbwerte bleiben im PDF wie ISO-Coated, weil Nummern beibehalten wurden (Einstellung im PDF-Export, keine weitere Konvertierung von CMYK-Werten).

So jedenfalls habe ich es verstanden.

Gruss, Marco


als Antwort auf: [#366868]
(Dieser Beitrag wurde von Marco Morgenthaler am 19. Sep 2008, 13:01 geändert)

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

Gerald Singelmann
  
Beiträge gesamt: 6269

19. Sep 2008, 13:00
Beitrag # 18 von 49
Beitrag ID: #366875
Bewertung: |||
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Der Arbeitsfarbraum spielt meines Wissens keine Rolle. Der Dokumentfarbraum wird als Reduzierungsfarbraum verwendet.

Mein Verständnis des Vorgangs ist folgendes:

- Auf einer Seite liegt Transparenz
-> alle auf der Seite enthaltenen Objekte werden in den Reduzierungsfarbraum konvertiert.
-- der Reduzierungsfarbraum ist der DokumentFarbraum, nicht der Arbeitsfarbraum
-- ob ein CMYK Bild in den Reduzierungsfarbraum konvertiert wird, hängt von der CMYK-Richtlinie in den Farbeinstellungen ab. Bei "Werte erhalten" nicht, sonst ja.

- nach der Reduzierung werden erst die Farbeinstellungen des Exports relevant.
-- falls hier "In Zielprofile konvertieren (Nummern beibehalten)" ausgewählt ist, werden die (reduzierten) DokumentCMYK Werte nicht noch einmal konvertiert
--- Im Versuchsaufbau oben bleiben also ISO-Werte erhalten, obwohl der Zielfarbraum "News" ist
-- falls hier "In Zielprofile konvertieren" ausgewählt ist, findet eine CMYK-CMYK Konvertierung statt

Mein Test (ich habe hier derzeit nur die Standardprofile):
- ein AdobeRGB Bild mit 0-0-255 Blau
In Photoshop konvertiert
-> Fogra 27: 87-76-0-0
-> JapanNews: 78-65-0-0
-> Fogra27 -> JapanNews: 100-100-12-1

In InDesign in ein Fogra27 Dokument platziert und ohne "Nummern behalten" exportiert (Mit PitStops Pipette gemessen)
- Zielfarbraum Fogra27: 88-76-0-0
- Zielfarbraum JapanNews: 100-98-12-1

Das bestätigt die Aussage oben.


als Antwort auf: [#366864]

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

19. Sep 2008, 13:08
Beitrag # 19 von 49
Beitrag ID: #366879
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Zitat der Reduzierungsfarbraum ist der DokumentFarbraum, nicht der Arbeitsfarbraum


Ist der Dokumentfarbraum nicht der in den Farbeinstellungen von Indesign gewählte Arbeitsfarbraum (Farbeinstellungen > Arbeitsfarbräume)?

Oder anders gefragt: Was ist der Unterschied zwischen Dokument- und Arbeitsfarbraum?

Gruss, Marco


als Antwort auf: [#366875]

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

mpeter
Beiträge gesamt: 4628

19. Sep 2008, 13:13
Beitrag # 20 von 49
Beitrag ID: #366881
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Hi,
Arbeitsfarbraum ist in
Bearbeiten > Farbeinstellungen
definiert.
Wenn ich nun aber ein Dokument erstelle mit anderen Farbeinstellungen werden diese mit dem Dokument gespeichert.
Deshalb ja auch die Meldung beim Öffnen eines solchen Dokumets »Dokumentfarbraum weicht vom Arbeitsfarbraum ab«
Wichtig hierbei ist nun, dass ID den Dokumentfarbraum als Transparenzredu... Farbraum zu Grunde legt und eben nicht den Arbeitsfarbraum von ID.


als Antwort auf: [#366879]

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

19. Sep 2008, 13:23
Beitrag # 21 von 49
Beitrag ID: #366888
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Antwort auf [ Gerald Singelmann ] -- falls hier "In Zielprofile konvertieren (Nummern beibehalten)" ausgewählt ist, werden die (reduzierten) DokumentCMYK Werte nicht noch einmal konvertiert
--- Im Versuchsaufbau oben bleiben also ISO-Werte erhalten, obwohl der Zielfarbraum "News" ist


Im Versuch war das nicht so. Es blieben nicht die ISO Werte erhalten, sondern es wurde sauber und scheinbar direkt in "News" konvertiert.

(Export ohne Nummern erhalten liefert bei mir auch krumme Werte, aber abweichend vom gleichen Weg in Photoshop.)

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#366875]

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

19. Sep 2008, 13:53
Beitrag # 22 von 49
Beitrag ID: #366896
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Zitat von Marco Morgenthaler Hallo

Ist die Frage nicht in Beitrag 10 von Markus beantwortet? Ich habe es selbst nicht getestet, es leuchtet aber ein:
RGB-Bilder, die nicht verrechnet werden müssen (keine Überlagerung mit transparenten Objekten) > Konvertierung zu Zielprofil (im PDF also Zeitungsprofil)

RGB-Bilder, die verrechnet werden müssen (Transparenzreduzierung) > In Indesign in Arbeitsfarbraum (ISO Coated) konvertiert > Farbwerte bleiben im PDF wie ISO-Coated, weil Nummern beibehalten wurden (Einstellung im PDF-Export, keine weitere Konvertierung von CMYK-Werten).

So jedenfalls habe ich es verstanden.

Gruss, Marco


Zitat von Markus Keller Hallo,

ich glaube, du machst einen Denkfehler. Du schreibst, deine Bilder sind nicht von den Transparenzen direkt betroffen, sondern stehen irgendwo auf der Seite.
Diese Bilder sind ja im Original nach wie vor im ECI-RGB vorhanden. Wenn das Programm also die Daten exportiert, wird es genau auf diese Daten zugreifen. Wenn jetzt hier keine interne Verrechnung mit anderen Objekten auf der Seite notwendig ist, weil es keine Überlagerungen gibt, sollte es für die Software leicht möglich sein, zu erkennen, dass hier nur eine Umwandlung notwendig ist, die fürs Ausgabeziel.
Anders schaut es aus, wenn dein RGB sich mit einem CMYK-Bild überlagert und der Transparenzfarbraum CMYK ist. Dann muss erst ein Zwischenobjekt berechnet werden, das dann logischerweise im Transparenzfarbraum (ISO coated) vorliegt und dann erst ins Zielprofil konvertiert werden kann. In diesem Fällen werden die Farben wie erwartet anders ausschauen als in der direkten Umwandlung.

Markus Keller
Markus Keller
Grafik - Satz - Bild
Schongau


Zitat von Gerald Singelmann - Auf einer Seite liegt Transparenz
-> alle auf der Seite enthaltenen Objekte werden in den Reduzierungsfarbraum konvertiert.


Mein Verständnis war bisher so wie von Gerald beschrieben.
Wir haben auch das getestet. Bild mit Transparenzobjekt in Berührung und ohne Berührung: kein Unterschied im Verhalten.

Und: Farbkonvertierung ohne Nummern beibehalten kommt im vorliegenden Workflow nicht in Betracht, weil in InDesign angelegte Objekte in jedem Fall nicht konvertiert werden sollen. Deshalb hatte ich diese Variante außen vor gelassen, um es nicht noch komplizierter werden zu lassen, als es eh schon ist ;-).

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#366874]
(Dieser Beitrag wurde von Pabst am 19. Sep 2008, 13:58 geändert)

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

mpeter
Beiträge gesamt: 4628

19. Sep 2008, 13:58
Beitrag # 23 von 49
Beitrag ID: #366900
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... was ist eigentlich dein Dokumentfarbraum? Habe den Thread überflogen aber hierzu keine Angaben gefunden.


als Antwort auf: [#366896]

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

19. Sep 2008, 14:00
Beitrag # 24 von 49
Beitrag ID: #366901
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RGB: ECI RGB v2, CMYK: ISO Coated v2


als Antwort auf: [#366900]

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

Markus Keller
Beiträge gesamt: 670

19. Sep 2008, 14:20
Beitrag # 25 von 49
Beitrag ID: #366910
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Hallo,

wenn das Verhalten so ist wie von Gerald vermutet, würde das ja bedeuten, dass z.B. ein Logo, dass auf allen Seiten platziert ist und mit Transparenzen überhaupt nicht in Berühung kommt, auf den Seiten, auf denen irgendwo anders Transparenz im Spiel ist, andere Farbwerte bekommt, als auf Seiten, die keinerlei Transparenzen enthalten. Das wäre sehr problematisch.

Wenn es aber darum geht, einen Workflow aufzubauen, bei dem erst bei der Ausgabe entschieden werden soll, für welches Medium (Zielfarbraum) ausgegeben werden soll und die Bilder in RGB vorliegen, warum dann nicht den Reduzierungsfarbraum in RGB belassen?

Markus


als Antwort auf: [#366868]

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

mpeter
Beiträge gesamt: 4628

19. Sep 2008, 19:59
Beitrag # 26 von 49
Beitrag ID: #366943
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»RGB: ECI RGB v2, CMYK: ISO Coated v2«

Ich denke da liegt der Hase im Pfeffer. An deiner Stelle würde ich das Dok in den gewünschten Zielfarbraum konvertieren. Somit kannst du sicherstellen, dass der Transred-Farbraum dem gewünschten Ausgabe-Farbraum entspricht. Bei deinen Eijnstellungen ist dies ja nicht der Fall. Eine CMYK zu CMYK-Konvertierung kannst du so vermeiden. Die Farbeinstellungen von ID oder gar der kmpl. CS müssen hierführ nicht verändert werden.
Es muss in deinem Workflow darauf geachtet werden, dass ID-Doks eben wie die PS-Doks in den richtigen Farbraum konvertiert werden.
Bei sich häufig ändernden Ausgabefarbräumen bevorzuge ich deshalb einen RGB-Workflow und konvertiere erst bei der Ausgabe nach CMYK.
Den Transredfarbraum (was für ein sch... Wort) aber im Normalfall nie auf RGB setzen – Überraschungen sind vorprogrammiert.
Wurde hier schon häufig erörtert.


als Antwort auf: [#366901]

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

19. Sep 2008, 20:27
Beitrag # 27 von 49
Beitrag ID: #366945
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Hallo Magnus,

da hast Du wohl (fast) recht. Ich würde allerdings nicht konvertieren (dann würden alle angelegten Farbfelder ebenfalls konvertiert werden, sondern das Ausgabeprofil zuweisen und den Arbeitsfarbraum auf das Ausgabeprofil umstellen bzw. in umgekehrter Reihenfolge.

Trotzdem werde ich weiterhin nach einer genauen Beschreibung der Wirkungsweise des Transparenzfarbraums Ausschau halten (Hinweise sind willkommen) und mich zwischenzeitlich mit eigenen Tests (s.o.) herantasten. Sobald abschließende Klarheit erreicht ist, werde ich natürlich hier berichten.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#366943]

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

19. Sep 2008, 21:51
Beitrag # 28 von 49
Beitrag ID: #366953
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Hi,

ich habe gerade nochmal ein paar Tests durchgeführt und dabei auch den Dokumentfarbraum umgestellt (ein anderes Dokumentprofil zugewiesen).

Die Ergebnisse sind immer die gleichen. Deswegen verzichte ich hier auf eine nochmalige Beschreibung der Details und verweise auf meinen Eingangsbeitrag.

Ich bleibe vorläufig bei meiner Behauptung:
Der Transparenzfarbraum hat bei einer Konvertierung in einen abweichenden Zielfarbraum beim Export (Nummern beibehalten) keine Auswirkungen. Die platzierten RGB-Bilder werden ohne Umwege in den Zielfarbraum konvertiert unabhängig von evtl. vorhandenen Transparenzen. Der Transparenzfarbraum funkt anscheinend nicht dazwischen. Die Bilder sind im PDF wirklich im Zielfarbraum und nicht etwa im Transparenzfarbraum.

Anders ist es bei medienneutralen PDFs ohne Konvertierung: Die Seiten mit Transparenz liegen im gewählten Transparenzfarbraum vor, also entweder Dokument-RGB oder Dokument-CMYK – was sollte InDesign da auch sonst tun?

Wie sich das Ganze bei der Transparenzreduzierung auswirkt, also in den Bereichen wo neue "Farbmischungen" errechnet werden müssen, steht auf einem anderen Blatt. Das genau auszutesten, davor schrecke ich im Moment noch zurück ;-).

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#366943]
(Dieser Beitrag wurde von Pabst am 19. Sep 2008, 22:02 geändert)

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

Gerald Singelmann
  
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20. Sep 2008, 08:53
Beitrag # 29 von 49
Beitrag ID: #366968
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Nachdem ich mir das nun in Ruhe noch mal anschauen konnte, stimme ich Pabst zu.

Meine Behauptung von oben ist veraltet (ich bin mir ziemlich sicher, dass in früheren Versionen erst in DokumentCMYK konvertiert wurde und dann in den Ausgabefarbraum).

Wenn ich das recht verstehe, ist das momentane Verhalten aber sinnvoll, oder?


als Antwort auf: [#366953]

Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes

mpeter
Beiträge gesamt: 4628

20. Sep 2008, 10:23
Beitrag # 30 von 49
Beitrag ID: #366980
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»Ich würde allerdings nicht konvertieren (dann würden alle angelegten Farbfelder ebenfalls konvertiert werden«

... ne, die Farbfelder in ID werden davon n icht tangiert.


als Antwort auf: [#366945]
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