Moin typografie.info, werter Anonymus,

Antwort auf [ typografie.info ]

Ich zitiere mal die AGD: »Den festen Freien gibt es im rechtlichen Sinne nicht. Die Formulierung wird verwandt, um formal freie, aber de facto wie Angestellte tätige Mitarbeiter zu bezeichnen – die klassischen Scheinselbstständigen«. https://agd.de/handbuch/designer-alltag/freie-mitarbeit

Ob die Person dann faktisch doch weisungsgebunden ist oder nicht (und ähnliche Dinge auf die Du abstellst), mag im Innenverhältnis der Parteien interessant sein – die rechtliche Einordnung (als freien/Selbstständigen) ändert das nicht und somit auch nicht die Lizenzen, die diese Einordnung zu Grunde legen.

Im Vorteil ist, wer lesen kann, sagen die jungen Leute heute: »de facto wie Angestellte« heißt was? Im rechtlichen Sinne Angestellte. Und welcher Angestellte kauft Geräte, Maschinen, Arbeitsmittel, um daran, damit für die Firma zu arbeiten? Na?

Im übrigen heißt es Antinomie, nicht Antimonie. Und meint einen Widerspruch, bei dem innerhalb der Diskussion beide Seiten Recht haben, der nicht innerhalb des Diskussionsrahmen gelöst werden kann. Den Buchstabenwert der EULA einerseits, andererseits die gemeinte Bedeutung und die alltäglich mögliche Umsetzung (Beispiele: Umfirmierung oder Umzug). Den man nur lösen kann, wenn man weitere, entfernter liegende Aspekte einbezieht. Das ist nichts für Leute, die immer Recht zu haben glauben.

Grüße
Johannes

PS: Auch bei hilfdirselbst.ch gehört es zum Ton, dass man sich grüßt, am Anfang und am Ende, eigentlich.

Zitat

Im Vorteil ist, wer lesen kann

Ja, kann ich. Danke. Wie lange willst du dieses Spiel, mir Fehler zu unterstellen, die einfach nicht da sind, denn noch spielen? Tippfehler von mir aus, wenn es dir Freude macht. Ich werde die anderen Unterstellungen aber einfach nicht stehen lassen, wenn sie nicht stimmen. Und das tun sie nicht.

Zitat

Im rechtlichen Sinne Angestellte.

Nein, das heißt es nicht. Mehr noch, de facto (in Gegensatz zu de jure) bedeutet sogar insbesondere und ausdrücklich, dass es NICHT im »rechtlichen« Sinne so ist. Und das ist auch nur eine zusätzliche Erklärung in dem erwähnten Beitrag. Dass es die festen freien im rechtlichen Sinne nicht gibt, sagt eigentlich alles. Natürlich behauptet der zweite Satz in dem Artikel nicht das Gegenteil des ersten und deine Lesart ist schon deshalb komplett unsinnig. Im Sinne der Wortbedeutung ist sie ohnehin nachweisbar falsch.

Zitat

Und meint einen Widerspruch, bei dem innerhalb der Diskussion beide Seiten Recht haben, der nicht innerhalb des Diskussionsrahmen gelöst werden kann.

Ja, ich weiß, was das heißt. Dass dies hier zutrifft, streite ich ab. Mancher mag für Striezis Aussagen »Verständnis« haben, aber dass sie für ein »Recht haben« in Bezug auf die diskutierten rechtlichen Rahmenbedingungen stünden, ist einfach nicht wahr und kann gezeigt werden. Und als Folge stimmt also auch den verfrühtes Fazit des Vorhandenseins einer Antinomie nicht.

Zitat

PS: Auch bei hilfdirselbst.ch gehört es zum Ton, dass man sich grüßt, am Anfang und am Ende, eigentlich.

Steht das irgendwo in den Forenregeln? Ich weiß davon nichts. Für mich sind Forendiskussionen genau das – fortlaufende Diskussion. Wenn wir uns am Tisch sitzend unterhalten tauschen wir auch nicht bei jedem Sprecherwechsel Grußformeln aus. Das wäre doch recht seltsam und womöglich sogar recht nervig. Ich hab kein Problem damit, wenn das hier so üblich ist, aber aus besagtem Grund sehe ich keinen Anlass dies selbst auch so zu handhaben. Es wird auch in keinem anderen Forum, in dem ich aktiv bin, so gemacht und das Fehlen solcher Formeln gilt daher wohl auch kaum generell als unhöflich. Dass du gerade jetzt darauf herumhackst, scheint wohl deinem Wunsch zu entsprechen, mir hier auf Teufel komm raus irgendwas reinwürgen zu wollen. Sei es durch unwahre Behauptungen über vermeintliche Fehler meinerseits oder solche schönen und unnötigen Verleumdung hier:

Zitat

Das ist nichts für Leute, die immer Recht zu haben glauben.

So eine enge Auslegung führt schon zu allerlei Blüten:

Ich müsste mir also die Schriften alle kaufen, wenn ich in der Agentur für die Agentur auf meinem eigenen Rechner arbeite, weil alle anderen Plätze belegt sind oder nur ich ein ganz spezielles Programm habe?
Wenn mir die Agentur einen Rechner kauft, als Bezahlung, und ich auf diesem Rechner, der somit ja meiner ist, die Agentur-Jobs mache?
Und was wenn mir die Agentur einen Rechner zur Verfügung stellt und mir erlaubt, damit auch Jobs für andere zu machen?
Was machen Leute, die angestellt sind und Home Office machen und dafür den eigenen Rechner verwenden? Müssen die auch alle Schriften selber kaufen?

Das sind keine absurden Beispiele. Habe ich alles schon erlebt. In kleinen Agenturen oder bei Direktkunden kommen solche Deals vor.

Übrigens arbeite ich öfter ohne Bezahlung für Freunde und enge Kollegen. Wir unterstützen uns gegenseitig. Außerdem arbeite ich oft ehrenamtlich, was viele KollegInnen, die ich kenne, ebenfalls tun. Eigentlich kenne ich niemanden, der das nicht tut …

Liebe Grüße und einen schönen Sommerabend
Striezi

Zitat

So eine enge Auslegung führt schon zu allerlei Blüten …

Ich erwähnte es schon, würde aber auf Grund deines Beitrages gern nochmal betonen, dass dies keine schriftspezifischen Probleme sind, sondern jegliche Softwarelizenzen betrifft. Wie handhabst du z.B. Anwendungsprogramme? Erwartest du, dass du zur Erfüllung deiner Freelancer-Aufträge sämtliche Anwendungsprogramme von deinen Agenturen zur Erbringung deiner Aufträge für diese Agenturen gestellt bekommst oder hast du deine Lizenz für InDesign, CorelDraw oder was auch immer, die auf deinen Namen lizenziert ist und aus deinem Einnahmen bezahlt wird? Ich weiß nicht, wie die Antwort ausfällt, weise nur noch einmal auf den Zusammenhang hin.

Zitat

Ich müsste mir also die Schriften alle kaufen, wenn ich in der Agentur für die Agentur auf meinem eigenen Rechner arbeite, weil alle anderen Plätze belegt sind oder nur ich ein ganz spezielles Programm habe?
Wenn mir die Agentur einen Rechner kauft, als Bezahlung, und ich auf diesem Rechner, der somit ja meiner ist, die Agentur-Jobs mache?
Und was wenn mir die Agentur einen Rechner zur Verfügung stellt und mir erlaubt, damit auch Jobs für andere zu machen?

Lässt sich alles mit den konkreten Lizenzbedingungen beantworten, aber es scheint mir, du hast den Kern der Sache noch nicht verstanden. Es geht nicht um Spitzfindigkeiten, wer wessen Rechner and welchem Standort benutzt. Diese Varianten und die jeweiligen Einschränkungen und Erlaubnisse sind bloß Folgen der grundsätzlichen Lizenzprinzipien und liegen auch ein Stückweit einfach im Ermessen des jeweiligen konkreten Lizenzgebers. Im Kern geht es aber um die Frage: auf wessen Rechnung arbeitest du? Wird deine Gestaltungsleistung über ein festes Gehalt des Software-Lizenznehmers vergütet oder bist ein Subunternehmer, Selbstständiger, fester Freier oder wie auch immer benannter »externer«, der am Ende eine Rechnung über die erbrachte Leistung stellt? Für letzteres brauchst du entweder deine eigenen Software-Lizenzen oder Software, die solche Konstrukte ausdrücklich abdeckt. Gibt es bei Schriften auch, es ist aber momentan noch die absolute Ausnahme.

Zitat

Was machen Leute, die angestellt sind und Home Office machen und dafür den eigenen Rechner verwenden? Müssen die auch alle Schriften selber kaufen?

Da war das magische Wort angestellt drin. Die Antwort steht in den jeweiligen Lizenzbedingungen. Wenn die Lizenz keine örtliche Bindung vorschreibt und die Lizenzen auch sonst korrekt sind (also z.B. die Einhaltung gleichzeitig aktiver Nutzer bei Mehrnutzer-Lizenzen gewährleistet ist), dann ist freilich auch das Home-Office abgedeckt. Entsprechende Lizenzen, die etwa den für eine Person festen Rechner im Büro und einen Laptop zum Mit-nach-Hause-nehmen abdecken sind gang und gäbe. Damit hat der Lizenzgeber meist kein Problem.
Das ist aber etwas völlig anderes als eben: wir habe eine Agentur-Lizenz für 1-5 Arbeitsplätze und jegliche Selbstständige (also rechtlich komplett unabhängige Unternehmer) in welcher Zahl auch immer, die für uns arbeiten bekommen das komplette Schriftpaket einfach so kostenlos geschickt. Das ist in den Desktop-Software-Lizenzen normalerweise nicht abgedeckt und vielmehr ausdrücklich untersagt. Eigentlich auch logisch. Sonst würde ich sofort eine Firma aufmachen, die nichts weiter tut, als jede Software nur einmal lizenzieren zu lassen und sie dann hunderttausenden Anwendern gegen eine Mini-Gebühr und eine Freelancer-Tätigkeit auf dem Papier weiterzugeben. ;-) Wäre ein Bombengeschäft – für mich. Aber so kann das freilich nicht funktionieren.

Tag!

Gibt's hier keine Forum-Polizei mehr, die mahnend den Finger hebt, sobald sich die Diskussion meilenweit vom eigentlichen Thread-Titel entfernt?!

Antwort auf [ JohanneS. ]

Zurück zum Thema »Mietschriften«: Schriften werden ja immer mal wieder überarbeitet. Wie geht das bei den Mietschriften, hat man dann auch all die verschiedenen Versionen auf dem Rechner oder weiß man nie, welche Überraschungen im Stehsatz schlummern?

Aus eigenere Erfahrung: stelle Dir einfach Version B als Russisch Roulette mit typographisch geformten Kugeln vor.
Die Fontfiles sind unsichtbar und gut versteckt maximal 30 Tage auf deinem Rechner, danach werden Sie bei diesem Anbieter ausgetauscht. Beim Verpacken in InDesign werden diese ausgelassen.
Um mich nun in das Raubkopierer-Offtopic einzureihen: wenn die Arbeit unter der Verwendung von Mietschriften unverändert erhalten bleiben soll, müsste man frühestmöglich gegen die Lizenzbestimmungen verstoßen und ein Backup der verwendeten Schriften erstellen.

Moin big-mac,

vielen Dank für Deine Aufklärung — ich hatte das befürchtet und werde meine Lehren daraus ziehen.
Nun ja, ein wenig off-topic muss gelegentlich sein. Der beste Beitrag hier war sicherlich das Zitat von der AGD: Sogenannte feste Freie sind Scheinselbständige.
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Die AGD ist eh ein guter Verband für Designer! Sie arbeitet unter anderem daran, diese Unklarheiten zu beseitigen, auch für ein besseres Urheberrecht, bietet Beratung für den beruflichen Alltag und seine Sonderfälle …
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Schönes Wochenende Euch, unabhängig vom Status
Johannes

Vielen Dank für die interessante Diskussion. Echt jetzt.

Und wer sich hinter „typografie.info“ versteckt, sollte wohl jedem klar sein (siehe Profilbild): Ralf Herrmann. *chapeau*

Gruß
Bernhard

Antwort auf [ big-mac ]

Gibt's hier keine Forum-Polizei mehr, die mahnend den Finger hebt, sobald sich die Diskussion meilenweit vom eigentlichen Thread-Titel entfernt?!

Ist doch alles noch im Rahmen...

Moin zusammen,

irgendwie scheint das in der Schriftenwelt etwas schräg zu sein. Klar ist: niemand darf
ohne eine rechtlich einwandfreie Lizenz arbeiten - d'accord.

Ich kenne mich mit Schriften nicht aus, möchte aber mal ein Beispiel aus der IT-Welt
geben, wie es auch laufen könnte.

Wenn ich als externer IT-Dienstleister beim Kunden im Hause arbeite (egal ob als Angestellter
einer Fremdfirma oder als selbständiger Freelancer), dann kann ich schon aus Gründen der
IT-Sicherheit nicht mit meinem eigenen Rechner arbeiten. Den lässt kein Unternehmen dieser Welt
(außer dem Krauter an der Ecke) in sein Netzwerk. Also arbeite ich prinzipiell mit Rechnern,
die mir der Kunde zur Verfügung stellt. Und da ist natürlich Software drauf (von Windows über
Office, Project, Visio, Aris, SAP...weiß der Geier), die vom Kunden lizenziert ist.

Das ist überhaupt nicht mein Problem! In der Regel hat der Kunde concurrent-user-Lizenzen.

Verstehe nicht, warum das bei Schriften nicht auch möglich ist.

Selbstverständlich ist es auch in meiner Welt nicht möglich, die Software des Kunden auf meinem Rechner
zu installieren. Da passiert es eher mal, dass auf dem Kundenrechner kein Visio ist, auf meinem eigenen aber.
Mein eigener Rechner ist im Gast-WLAN (nur Internet). Ich mache was in Visio auf meinem Rechner und schicke mir
das Ergebnis an meine eigene Email-Adresse in der Domain des Kunden. Service halt ;-))

Gruß
Peter

P.S.: Was natürlich auch geht: wenn ich mit dem Kundenrechner einen VPN-Zugang habe, kann ich den auch mit
nach Hause nehmen und von dort aus arbeiten.

Liebe KollegInnen,

also ich bin mir mit der vorgenannten Interpretation des Fontlizenzrechtes nicht so sicher. Ich habe die Linotype GoldEdition lizensiert, und zwar für 20 CPUs. D.h., ich darf die auf bis zu 20 Rechnern installieren (wobei noch zu klären wäre, ob Multicore das einschränkt, glaube ich aber nicht). Ich finde keine Aussage, die diese Verwendung auf die Rechner in meinem Hause resp. Unternehmen beschränkt.
Anderes Beispiel: Ich habe vier Lizenzen von XPress. Eine davon ist fest bei einem Kunden installiert, aber sie gehört mir. Sie wird also außerhalb meines Unternehmens verwendet. Wer soll bitteschön das verbieten können?
Eine Lizenz sagt mir, wie oft ich die Software gleichzeitig installieren und/oder verwenden darf, aber doch nicht, wo!
Wenn also das Unternehmen, für das Striezi tätig ist, die maximal gestattete Anzahl der Installationen nicht überschritten hat, sehe ich das als legal an. Wie könnte denn sonst auch ein Softwareanbieter den Installationsort seiner Produkte vorschreiben.

Schöne Grüße
Andreas

Moin Andreas,

Dein HInweis auf Multicore ist gut!
Die Sache mit der Ortsgebundenheit habe ich eingebracht, weil ich irgendwann man angeben musste, unter welcher Adresse ich eine Font-Lizenz nutzen möchte, weil ich sie auch nur da nutzen darf. Da kann ich nur sagen: So what? und diese Bestimmung für unwirksam halten.
Solch unwirksame Inhalte gibt es ja in vielen Verträgen, deswegen auch die salvatorische Klausel am Ende.

Grüße
Johannes

Hallo Johannes,

Ortsgebundenheit ... und was, wenn du umziehst? Und wenn du die Fonts auf einem Laptop installierst, und damit zum Kunden gehst? Oder etwa nach Feierabend zu Hause noch schnell etwas fertigstellen?
Nein, mit „Ortsgebundenheit“ kann kaum der geografische Ort gemeint sein, sondern vielmehr der Installationsort. Der Versuch, vorzuschreiben, wann und wo ich eine Weichware installieren darf, wurde ja schon oft unternommen – mit wenig Erfolg. Sogenannte OEM- oder Bundling-Versionen sollten an die Rechner gebunden sein, mit denen sie verkauft wurden. Da stand sogar auf der Verpackung: "Darf nicht einzeln verkauft werden." Aber diese Versuche waren und sind in Deutschland unwirksam.
Wenn du eine Lizenz von irgendwas erwirbst, darfst du diese behalten, verschenken, verleihen und verkaufen. Das kann bei Fonts nicht grundsätzlich anders sein. Einzig bei Leihmodellen gibt es andere Regelungen.

Schöne Grüße
Andreas

Antwort auf [ farbauge ]

Wenn ich als externer IT-Dienstleister beim Kunden im Hause arbeite … Also arbeite ich prinzipiell mit Rechnern, die mir der Kunde zur Verfügung stellt. …
Das ist überhaupt nicht mein Problem! In der Regel hat der Kunde concurrent-user-Lizenzen.

Verstehe nicht, warum das bei Schriften nicht auch möglich ist.

Das ist natürlich möglich. Im betreffenden Fall läge ja eine reguläre Lizenz für den Arbeitsplatz/Nutzer vor. Die Details müsste man im konkreten Lizenztext nachlesen.

Zitat

Ich habe die Linotype GoldEdition lizensiert, und zwar für 20 CPUs. D.h., ich darf die auf bis zu 20 Rechnern installieren (wobei noch zu klären wäre, ob Multicore das einschränkt, glaube ich aber nicht). Ich finde keine Aussage, die diese Verwendung auf die Rechner in meinem Hause resp. Unternehmen beschränkt.

Das würde mich wundern, aber wenn du den kompletten Lizenztext nichts einstellst oder verlinkst, können wir die Aussage natürlich auch nicht überprüfen.

Zitat

Eine davon ist fest bei einem Kunden installiert, aber sie gehört mir. Sie wird also außerhalb meines Unternehmens verwendet. Wer soll bitteschön das verbieten können?

Das hat weniger etwas mit Schriften bzw. Software zu tun, sondern eher mit simplem Vertragsrecht. Der Anbieter macht dir ein Angebot. Wenn du es annimmst, stimmt du den dir vor Vertragsabschluss präsentierten Vertragsklauseln vollumfänglich zu. Und wenn diese nicht irgendwie mit Gesetzen kollidieren (und dann etwa durch Sittenwidrigkeit als nichtig gelten), dann sind sie eben bindend – auch eine Klausel zum Einsatzort der Software. Wenn dir das nicht passt, solltest du den Vertrag gar nicht erst abschließen. Machst du es doch und hältst dich dann nicht an die Vereinbarungen, ist es eben Vertragsbruch und illegaler Software-Einsatz.

Zitat

Da kann ich nur sagen: So what? und diese Bestimmung für unwirksam halten.
Solch unwirksame Inhalte gibt es ja in vielen Verträgen, deswegen auch die salvatorische Klausel am Ende.

Und auf welcher Basis hältst du die Klausel für unwirksam? Kannst du entsprechende gerichtlich verhandelte Präzedenzfälle nennen? Denn »ich halte es für unwirksam, weil es mir nicht gefällt« ist kein rechtlich tragfähiges Prinzip.

Zitat

Wenn du eine Lizenz von irgendwas erwirbst, darfst du diese behalten, verschenken, verleihen und verkaufen. Das kann bei Fonts nicht grundsätzlich anders sein.

Das ist aber ein ganz anderer Aspekt als der hier diskutiere. Wir sprechen ja nicht davon, dass etwa eine Agentur einem Freelancer ihre Lizenz abtritt.

Antwort auf [ typografie.info ]

Zitat

Da kann ich nur sagen: So what? und diese Bestimmung für unwirksam halten.
Solch unwirksame Inhalte gibt es ja in vielen Verträgen, deswegen auch die salvatorische Klausel am Ende.

Und auf welcher Basis hältst du die Klausel für unwirksam? Kannst du entsprechende gerichtlich verhandelte Präzedenzfälle nennen? Denn »ich halte es für unwirksam, weil es mir nicht gefällt« ist kein rechtlich tragfähiges Prinzip.

Basis: Lebenserfahrung und anwaltliche Beratung. Offensichtlich unhaltbare Klauseln in standardisierten Verträgen sind ungültig.
Präzendenzfall: schaffe ich gerne, dann trägt es auch. Wie bei den VGs nach Vogel ./. VG Wort.

Antwort auf [ JohanneS. ]

Offensichtlich unhaltbare Klauseln in standardisierten Verträgen sind ungültig.

Die »Offensichtlichkeit« ergibt sich gegebenenfalls aus einem schwarz auf weiß nachlesbaren Konflikt zu geltenden Gesetzen oder (und da wird es schon wieder schwammiger) aus Präzedenzfällen.
Und daher nochmal die Frage: Was davon trifft z.B. auf die von dir genannte Ortsbindung von Nutzunglizenzen zu, die Lizenznehmer als Bedingung des Gesamtvertrages freiwillig annehmen. Was macht das offensichtlich ungültig? Zeig mir die Gesetze oder den Präzendenzfall und ich lerne gerne dazu. Solange letzterer aber nicht existiert und erst geschaffen werden muss, ist der Ausgang aber offen und damit eben gerade nicht offensichtlich.