Hallo Marco

Wenn Du wüsstest, was ich noch alles lesen sollte, dann wäre ich gar nie mehr im HDS ;-)

Gruss
haeme

Ich kenne den zitierten Artikel jetzt nicht gerade, aber leider habe ich auch schon in anderen Artikeln herausgelesen (was vom Autor sicherlich gar nicht beabsichtigt war), das angehängte Profile in Graustufenbildern nicht greifen würden (was ja für die Ausgabe aus einem Layoutprogramm tatsächlich auch stimmt -, Herr Zacherl hat da natürlich recht). Aber die richtige "Manipulation" fängt bereits beim Bild selbst an und das angehängte Profil beschreibt ja nur für welchen Ausgabemodus das Bild verwendet werden sollte. Verwechseln sollte man auch nicht die "richtige" Profilkonvertierung mit einem einfachen anhängen eines Profils, was tatsächlich fatale Folgen haben kann.

Wenn man (wie wohl sehr viele von uns) in Photoshop z.B. Farbbilder mittels Profilkonvertierung in Dot Gain 10% (für einen erwarteten Druckzuwachs von 10%) konvertiert und dann auch tatsächlich mit diesem Druckzuwachs produziert, sollte alles im grünen Bereich sein. In Photoshop kann man die gewünschten Zuwächse nicht sehen, weil Photoshop dem Betrachter das Endergebnis präsentiert (also bereits inkl. Druckzuwachs [ab Photoshop 7] -, mit der Pipette kann man die Unterschiede aber sehr wohl noch nachvollziehen).

Dass sich aber etwas tut, kann man sich in InDesign darstellen lassen (und gerade weil InDesign keinen Druckzuwachs in seiner Ansicht suggeriert).

Einfach ein Graustufenbild (am besten das gleiche Bild verwenden) mit Profilkonvertierung Dot Gain 10% und einmal mit Dot Gain 20% speichern.

Beide Bilder in InDesign auf einer Seite gegenüberstellen, hohe Ansichtseinstellung einstellen, und das Bild mit Dot Gain 20% müsste heller sein (weil ja ein höherer Druckzuwachs erwartet wird).

Oft genug habe ich Bilder in der "Hand", die mit der Standardeinstellung Gamma 2,2 profiliert wurden (entspricht ca. 30% Druckzuwachs für den Druck) und hinterher ist das Gejammer (natürlich vom Kunden) dann groß, weil das Bild viel zu hell wurde (und das obwohl der Kunde das Bild "doch schon immer so hat drucken lassen, und da war natürlich immer alles in Ordnung").

Ich hab' das Ganze mal mit Photoshop CS und InDesignCS unter WIN gerade nochmal durchgespielt -, Ergebnis ist exakt so wie oben beschrieben.

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Gruß von
Tom
http://www.K45.de

Hallo Herr Zacherl, hallo Tom

Jetzt sehe ich klarer. Die Feststellung von Robert Zacherl («... dann bestätigt dies meine Aussage, dass dieses InDesign-Manko für die meisten Anwender eine irrelevantes Restriktion darstellt, weil sie nichts anderes wünschen, als die im Bild enthaltenen Tonwerte 1:1 wiederzugeben. Und genau dies funktioniert ...») gilt aber nur dann, wenn ich vorher in Photoshop eine Profilkonvertierung mache, oder? Ein mit der Pipette gemessener Wert von 95% wird doch im Druckergebnis wegen des Druckzuwachses zu reinem Schwarz (also zu 100%) verlaufen. Deshalb kann ich ja gerade nicht die Bilderdaten 1:1 durchgeben, denn ein in Photoshop gemessener Wert wie 95% wird wegen des Druckzuwachses nicht als 95% gedruckt.

Nun nochmals meine Frage: Damit meine Graustufenbilder im Ergebnis nicht zu dunkel werden, muss ich also unbedingt eine Profilkonvertierung in Photoshop machen (und nicht einfach ein Profil anhängen)? Wenn ja, ist der von Tom angegebene Dot Gain (Druckpunktzuwachs) von 10% ein Standardwert, mit dem ich gut über die Runden komme, wenn meine Bilder weder auf Zeitungspapier noch auf Hochglanz gedruckt werden? Gibt es bei der Profilkonvertierung irgendwelche Unterschiede zwischen den Photoshop-Versionen (ich habe PS 5.5 und PS CS), die ich berücksichtigen muss?

Gibt es denn keine Möglichkeit, dass die Druckerei (die ja am besten weiss, wie gross der Druckzuwachs bei ihren Maschinen ist) meine Graustufenbilder, die in InDesign eingebettet sind, mit ihren «richtigen» Profilen ausgibt?

Zu viele Fragen, ich weiss. Umso mehr freut mich die eine oder andere Antwort.

Ein schönes Wochenende
Gruss Marco

Hallo Marco,

wenn schon die Möglichkeit besteht mit neueren Photoshop-Versionen zu arbeiten, würde ich dies auch empfehlen, da sich gerade in diesem Segment auch bei Photoshop einiges getan hat.

Bevor man für benötigte Bilder Profilkonvertierungen macht, sollte man mit der ausführenden Druckerei sprechen (sofern sie denn feststeht). So kann man gleich erfahren, ob man den Job nicht doch lieber einem anderen Druckdienstleister gibt, wenn man zum Thema Druckzuwachs von deren Seite keine Aussagen machen kann.

In den Farbeinstellungen von Photoshop stellt man eigene Tonwertzuwächse z.B. unter Graustufen: "Eigener Tontwertzuwachs...", ein (wobei man hier auch viel vermurksen kann ...). Oder aber, man liest aus einem bestehenden Profil den Zuwachs der schwarzen Druckfarbe aus: "Graustufen-Einstellungen laden..." (z.B. schwarze Druckfarbe aus ISOcoated.icc).

Leider kommt es oft genug vor, dass vielleicht doch nicht feststeht, wer den Job jetzt drucken darf. Handelt es sich nicht gerade um einen Kunstkatalog fahre ich mit dem Photoshop-Wert "Dot Gain 10%" bisher recht gut (aber ohne Gewähr!!). Eine nicht unbedeutende Rolle spielt auch, ob erst auf Film belichtet wird oder gleich CtP; mit Toleranzen während des Fortdrucks darf auch gerechnet werden ...

Wenn ein Kontraktproof (nach ISO 12647-2 mit gültigem Medienkeil im vorgeschriebenen Delta-E-Bereich) mitgeliefert wird, dann muss in der Tat die Druckerei sehen, dass sie dort hin kommt. Bei wirklich kritischen Sachen (teurer Herstellungsprozess) sollte man seinen Kunden von einem Andruck auf Auflagenpapier in der ausführenden Druckerei überzeugen (die eigenen Nerven werden's einem auch danken).

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Gruß von
Tom
http://www.K45.de

Hallo,

wenn ich das hier alles so lese, habe ich den Eindruck, dass hier ziemlich viel aneinander vorbeigeschrieben wird.
Wenn man Farbmanagement betreibt, muss man die Begriffe verstehen.
Bilddaten werden mit einem Quellprofil versehen, das beschreibt, wie der Bilderzeuger (Digitalkamera, Scanner ...) ein Bild "sehen". Die Bilddaten mit dem Quellprofil zusammen ergeben also idealerweise meßtechnisch korrekte Bildaten.
Für die Ausgabe gibt es darüberhinaus Zielprofile, die beschreiben, wie die Ausgabegeräte (Monitor, Drucker, Offsetdruck) die Bilddaten wiedergeben.
In einem Colormanagement-Workflow lässt sich also aus Quellprofil, Bilddaten und Zielprofil berechnen, wie die Bilddaten so verändert werden, dass sowohl in der Bildschirmdarstellung alsauch in der endgültigen Ausgabe das Bild so gut wie technisch machbar "gleich" wahrgenommen wird.
Wenn ein Programm Quellprofile nicht berücksichtigt, ist es also nötig, in der Bildbearbeitung aus Quellprofil und Bilddaten neue, "geräteneutrale" Bilddaten zu berechnen.
Zielprofile in die Bilddaten einzurechnen, ist dagegen sehr gefährlich.
Damit hat man nämlich nicht mehr geräteneutrale Bilddaten, sondern solche, die an eine bestimmte Ausgabe gebunden sind (also z.B. für Rollenoffsetdruck). Diese Bilddaten müssten dann für andere Anwendungen wieder zurückgerechnet werden (Quellprofil wäre also das frühere Zielprofil), was in der Realität aber garantiert vergessen wird.
Ausgabeprofile sollten immer erst bei der tatsächlichen Ausgabe eingerechnet werden, die Daten also so lange wie möglich geräteneutral bleiben.
Leider setzt sich der Gedanke an geräteneutrale Bilddaten nur sehr langsam durch, weil alle, die früher in der konventionellen Repro gearbeitet haben (wie ich früher auch) sich natürlich schwer damit tun, auf einmal Scans zu produzieren, die alle Tonwerte von 0 bis 100 % umfassen dürfen, weil am Ende ein funktioniendes Farbmanagement dafür sorgt, dass trotzdem bzw. gerade deshalb das optimale Ergebnis gedruckt wird.
Und leider kann ich auch noch nicht so produzieren, weil die meisten Druckereien, denen ich meine Daten liefere, eben noch keinen funktionierenden Colormanagement-Workflow haben. Aber ich bin überzeugt, in ein paar Jahren wird man sich wundern, wie man früher überhaupt produzieren konnte, so wie wir uns gewundert haben, was Lithographen mit Ätze aus Zinkplatten geholt haben.

Markus Keller

Hallo Tom, hallo Markus

Danke für eure ausführlichen Antworten.

@Markus: Seit dem ersten Posting ging es immer um Tonwertzuwachs in Graustufenbildern, von Quellprofilen war doch nie die Rede. Von daher verstehe ich nicht ganz, warum wir aneinander vorbeigeschrieben haben.

Wenn Zielprofile nicht vor der tatsächlichen Ausgabe eingerechnet werden sollen, so darf logischerweise vorher auch keine Profilkonvertierung in Bezug auf den Tonwertzuwachs gemacht werden.Denn die Angabe des Tonwertzuwachses ist doch ein Ziel- bzw. Ausgabeprofil. Der Tonwertzuwachs (das Ausgabeprofil) sollte also erst bei der Ausgabe eingerechnet werden, das heisst in der Druckerei. In den Photoshop-Voreinstellungen gebe ich einen Tonwertzuwachs ein, damit auf meinem Monitor dieser Druckzuwachs annähernd simuliert werden kann.

Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden.

Gruss Marco

Hallo Marco,

was das Aneinandervorbeischreiben angeht, bezog sich das mehr auf die Postings von Herrn Zacherl und denjenigen, die behaupten, bei ihnen würde es funktionieren - was es eben nur tut, weil sie kein Farbmanagement einsetzen - zumindest kein durchgängiges.

Ansonsten gebe ich dir Recht - das Ausgabeprofil einzusetzen ist Sache der Druckerei.
Für die Ausgabe von Graustufenbildern mit Indesign bedeutet das also, ein geräteneutrales PDF an die Druckerei weiterzugeben - immer vorausgesetzt, die Druckerei kann damit richtig umgehen.


Markus Keller

Hallo Markus

Vielen Dank, das hilft mir weiter!

Mein Fazit: Die Meldung im «Publisher» ist etwas missverständlich. Nicht nur hat sich Haeme aufgeregt, dass fälschlicherweise von einem Bug die Rede sein konnte, sondern es wurde im Heft auch ein Workaround empfohlen, der auf eine Profilkonvertierung hinausläuft.

Danke an alle, die die Geduld aufgebracht haben, auf meine Fragen einzugehen.

Gruss und schönen Abend
Marco