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[GastForen Aktuell/Neuerungen, Feedback Entrypoint - Das Einsteigerforum LZW-Kompression - warum gibt es Probleme?

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LZW-Kompression - warum gibt es Probleme?

Andreas K.
Beiträge gesamt: 60

3. Jul 2008, 10:56
Beitrag # 1 von 10
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Hallo miteinander,

ich habe gelesen, dass die LZW-Kompression in Layoutprogrammen und bei der Druckausgabe zu Problemen führen kann. Zudem ist bei den immerhin ISO-zertifizierten Formaten PDF/x-1a und PDF/X-3 dies ja auch verboten, allerdings ist die Verwendung der JPEG- oder ZIP Kompression erlaubt.
Aber da das ZIP- und LZW-Verfahren, meiner Meinung nach, doch ziemlich identisch abläuft, frage ich mich warum es da zu Problemen führen kann und falls ich mich irre, wo denn der technische Unterschied zwischen LZW und ZIP liegt.
Kann mir da jemand weiterhelfen? Vielen Dank im Voraus.

MfG
Andreas K.
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LZW-Kompression - warum gibt es Probleme?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

3. Jul 2008, 11:25
Beitrag # 2 von 10
Beitrag ID: #356984
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Hallo,

Behauptungen ohne schlüssige Begründung finde ich immer wieder gut. Was ist das für eine Quelle?

Kannst du vergessen, spielt keine Rolle. Der einzige Grund warum das in PDF/X verboten ist, sind lizenzrechtliche, keine technischen.

Gruß


als Antwort auf: [#356977]

LZW-Kompression - warum gibt es Probleme?

Sacha Heck
  
Beiträge gesamt: 3281

3. Jul 2008, 11:34
Beitrag # 3 von 10
Beitrag ID: #356988
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Hallo Andreas,

Zitat ich habe gelesen, dass die LZW-Kompression in
Layoutprogrammen und bei der Druckausgabe zu Problemen führen
kann.

Wo denn? Hier im Forum?

Zitat Zudem ist bei den immerhin ISO-zertifizierten Formaten
PDF/x-1a und PDF/X-3 dies ja auch verboten,

Das kommt m.E. nur daher, weil LZW bis 2004 lizenzpflichtig war und
es für andere Hersteller von Lösungen Mehrkosten bedeutete und nicht,
weil LZW etwa problemanfällig ist ...

In InDesign gibt es ja gar keine Möglichkeit eine LZW-Komprimierung
beim PDF-Export zu wählen und, ich habe das mal getestet: Wenn man
ein Tiff in Photoshop mit LZW-Komprimierung absichert, in InDesign
platziert und ein PDF/X exportiert ist auf jeden Fall kein LZW-Eintrag
im PDF zu finden. Ich weiß also jetzt mal gar nicht wie ich überhaupt
ein LZW-kompromiertes Bild ins PDF rein bekommen würde?

Unterschied ZIP – LZW:
Bei LZW kann die komprimierte Datei auch mal größer werden als
die Originaldatei, bei ZIP nicht.
Ein paar Vorteile in der Kodierung bei ZIP die die Daten kompakter
machen.

Seit Distiller 4 ist LZW verschwunden. ZIP hat alle Vorteile von LZW,
hat aber darüber hinaus bessere Kompressionsraten.

Probleme hatte ich bisher weder mit ZIP noch mit LZW.
Früher hatte ich manchmal Probleme mit XPress 4 und LZW-kodierten
Bildern aber das dürfte ja Vergangenheit sein. Damals wurden die
manchmal nicht ins PostScript geschrieben und bei erneutem platzieren
der Datei ohne Komprimierung ging's dann ...

Gruß,
Sacha


als Antwort auf: [#356977]

LZW-Kompression - warum gibt es Probleme?

Andreas K.
Beiträge gesamt: 60

3. Jul 2008, 11:53
Beitrag # 4 von 10
Beitrag ID: #356996
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Hallo,

also die Behauptung, das LZW Probleme verursachen könnte kommt nicht von irgendwoher. Dies steht im Prüfungsbruch Mediengestalter Digital und Print 3. Auflage von 2006. Originalantwort: "Zu beachten ist, dass Layoutprogramme und Ausgabegeräte mit diesem Kompressionsformat Schwierigkeiten haben können." / Originalaufgabe: " 22. TIFF-Bilder lassen eine Kompression nach dem LZW-Kompressionverfahren zu. Erklären Sie kurz, was damit gemeint ist!" Und da es in diesem Buch steht, wurde diese Aufgabe im selben Wortlaut in einer Abschlussprüfung gestellt und die o. genannte Antwort (oder ähnlich) erwartet.

Okay es hat also nur rechtliche Ursachen das es verboten ist. Allerdings könnte mir bitte jemand erklären wie den das Kompressionverfahren als solches bei den beiden Methoden funktioniert. Also wie werden die einzelnen Pixel komprimiert bzw. zusammengefasst?

MfG
Andreas K.


als Antwort auf: [#356988]

LZW-Kompression - warum gibt es Probleme?

Dr. Gonzo
Beiträge gesamt: 2999

3. Jul 2008, 12:44
Beitrag # 5 von 10
Beitrag ID: #357007
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Zitat "Zu beachten ist, dass Layoutprogramme und Ausgabegeräte mit diesem Kompressionsformat Schwierigkeiten haben können." / Originalaufgabe: "

das tönt aber eher nach der auflage von 1996 ;-)


als Antwort auf: [#356996]

LZW-Kompression - warum gibt es Probleme?

Sacha Heck
  
Beiträge gesamt: 3281

3. Jul 2008, 12:46
Beitrag # 6 von 10
Beitrag ID: #357008
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Zitat könnte mir bitte jemand erklären wie den das Kompressionverfahren als solches bei den beiden Methoden funktioniert.

Das ist ziemlich technisch. Da geht es um Data Dictionaries, Substrings,
Differenzberechnungen, Entropiekodierung, Run Length Encoding u.s.w.

Die beste Beschreibung die ich kenne habe ich in meiner Bibliothek
gefunden in diesem, wie ich finde, sehr empfehlenswerten Buch (S. 81):
http://www.amazon.de/...215081852&sr=8-4
Allerdings verstehe ich die Abhandlung nicht ganz da relativ technisch
und auch zu viel um's hier zu reproduzieren. Aber für die Praxis ist
das Gesagte eh nicht so relevant ... Meiner Meinung nach spricht
nichts dagegen es zu benutzen ...

Gruß,
Sacha


als Antwort auf: [#356996]
(Dieser Beitrag wurde von siuloong am 3. Jul 2008, 12:47 geändert)

LZW-Kompression - warum gibt es Probleme?

loethelm
Beiträge gesamt: 6029

4. Jul 2008, 21:05
Beitrag # 7 von 10
Beitrag ID: #357326
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Hallo Andreas,


Antwort auf: Dies steht im Prüfungsbruch Mediengestalter Digital und Print 3. Auflage von 2006


was davon zeugt, dass es auf jeden Fall hinterfragt und fundiert nachgeprüft werden sollte.
Diese Prüfungsbücher sind meiner Erfahrung nach alles andere als eine Informationsquelle, der man vertrauen sollte (blind vertrauen ist nie gut, aber bei denen am besten 4-8 Augen offen haben).


als Antwort auf: [#356996]

LZW-Kompression - warum gibt es Probleme?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19353

7. Jul 2008, 22:21
Beitrag # 8 von 10
Beitrag ID: #357681
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Dass technische Nähe 2er Techniken in der Praxis noch nicht viel heissen muss, ist sehr schön am Vergleich von LZW und ZIP zu sehen.

Man verwende mal in Phoptoshop für TIFs beide Speichermethoden und beobachte das Zeit und Lastverhalten...

noch Fragen?


als Antwort auf: [#357326]

LZW-Kompression - warum gibt es Probleme?

Sacha Heck
  
Beiträge gesamt: 3281

7. Jul 2008, 22:35
Beitrag # 9 von 10
Beitrag ID: #357683
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Hi,

Zitat von Thomas Richard Man verwende mal in Phoptoshop für TIFs beide
Speichermethoden und beobachte das Zeit und Lastverhalten...

Für die die zu faul sind ;-)
ZIP braucht viel länger als LZW, macht dafür aber kleinere Dateigrößen.

Gruß,
Sacha


als Antwort auf: [#357681]

LZW-Kompression - warum gibt es Probleme?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19353

7. Jul 2008, 23:14
Beitrag # 10 von 10
Beitrag ID: #357687
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Nuja, man muss schon sehr viel Zeit haben und extrem klamm in Sachen Speicherplatz sein, um 15% Speicherplatzersparnis für eine mehr als 10fache Speicherhzeit in Kauf zu nehmen:

60MB RGB 8 Bit TIF:
2" ohne Komprimierung -> 60,2MB
4" LZW Komprimierung -> 33MB
42" !! ZIP Komprimierung -> 31,5MB
2" JPEG Stufe 12 -> 15MB

selbes Bild in CMYK gewandelt, somit 80MB:
5" ohne Komprimierung -> 80,3MB
6" LZW Komprimierung -> 50,9MB
42" ?? ZIP Komprimierung -> 43,9MB
4" JPEG Stufe 12 -> 28,1MB

Das ist _kein_ Witz und trotz mehrmaliger Beschwerde bei Adobe seit 3 oder 4 Versionen drin. (16 Bit geht: 12"LZW: 16"ZIP, das wäre ja im Rahmen)


als Antwort auf: [#357683]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 7. Jul 2008, 23:15 geändert)
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