Hallo,

nach dem ich nun ein paar Wochen mit dem neuen Epson4000 und Best5 im Cyan bei einer Maximal-Abweichung zwischen 4,5 und 5,5 rumgehampelt bin, habe ich jetzt probehalber eine zeitlich limitierte Version vom GMG-RIP.

Zuerst muß man sagen, daß alle Erfahrungsberichte hier über GMG zutreffen. Die Software macht einen sehr guten Eindruck. Auch wenn ich momentan noch an der Oberfläche kratze.

Nun ist mir durch einen Zufall folgendes aufgefallen:
Bei der Druckerkalibrierung halte ich peinlichst genau immer die gleiche Zeitspanne vom Druck bis zur Messung ein. Bei mir 30 Minuten. Nach der 1. Iteration lag ich schon fast drin im Sollwert 1/2,5 (Mittelabweichung/max. Abweichung). Mein Meßergebnis war 0,68/2,6. Dann habe spaßeshalber mal den gleichen Ausdruck nach 60 Minuten gemessen. Das Ergebnis hat mich schockiert. Es lag dann bei 1,6/6,1.

Das ist doch der Hammer, oder? Hätte ich nicht gedacht, daß sich das Meßergebnis so stark verändert. Natürlich habe ich immer vor jeder Messung kalibriert, daß kann es also nicht sein. Die Tinte muß sich durch die längere Trockungszeit verändern auf dem Papier.

In welchem Zeitintervall meßt Ihr Eure Ausdrucke?
Hat jemand was ähnliches beobachtet oder kann das bestätigen?
Epson garantiert ja bei den UltraChrome-Tinten 75 Jahre Lichtbeständigkeit, aber was in der 1. Stunde passiert, weiß anscheinend niemand.
Meine Lieblingsfrage: Was passiert im Reklamationsfall nach 2 oder 4 Wochen vor Gericht, wenn ein Gutachter einen Proof durchmißt? Da kann ich ja schlecht sagen, daß nach genau 30 Minuten alles ok war, aber bereits nach 60 Minuten eine eklatante Abweichung zu erkennen war.

Gruß

Hallo,

habe quasi die gleiche Entwicklung wie Du hnter mir, und keine deine Aussagen bestätigen, wenngleich die Abweichung bei mir nicht so hoch war. Bis zu einer Stunde sind die Veränderungen am größten danach fällt sie nur noch sehr gering aus.

Das mit 75 Jahre Lichtecht ist in meinen Augen lediglich ein Werbegag.

Was deine Frage mit dem Gericht passiert hoffe ich, daß es nie soweit kommt. Das dürfte nämlich alleine schon aus dem Grund schiefgehen weil Epson sich davon distanziert, daß ihre Low Budget Drucker überhaupt farbverbindlich proofen können. Sie können es zwar, die Haftungsfrage ist damit aber geklärt.

Gruß Hans

Hallo daben,

heißt das, du mißt die Testcharts erst nach einer Stunde? Das wird dann aber ein ganz schön langer Tag ;-)

Die 75 Jahre sind ja eh ein Witz, ist ja klar. Ist mir auch nicht so wichtig, kam mir halt nur so in den Sinn.

Die Haftungsfrage ist eigentlich eindeutig. Wenn ich eine Qualitätskontrolle anhand des Fograkeils mache, und das entsprechend dokumentiere ist ja eigentlich alles klar. Nach einem halben Jahr ist das ja eh hinfällig mit der Farbverbindlichkeit. Entscheidend ist aber der Zeitpunkt der Messung. Ich werde mal Deine Antwort berücksichtigen und jetzt mal ein Meßprotokoll über 2-3 Stunden im 30 Minuten-Abstand erstellen und dann noch morgen früh eins. Eigentlich traurig, daß man solche Experimente machen muß - Jugend forscht läßt grüßen.

Hallo ihr beiden,

willkommen im Club ;-)

Meine Erfahrungen:

Iris Realisten sind besser ;-)

Nein nicht wirklich, aber anders.
So finde ich z.B. frappierend das man bei zweimalig hintereinander durchgezogenem Streifen (irgendeiner aus einem Chart oder eben der Medienkeil), die Messergebnisse beim Iris innerhalb von 0,1-0,2 Delta E liegen, sowohl mit dem X-rite DTP41 als auch mit dem EyeOne Pro. Das schafft man beim Epson aber nicht, da lag ich immer über DeltaE 0,4.

So was relativiert dann auch ganz schnell die selbstgesteckten Ziele.

Was die Trochknungszeit angeht:
a) Das hängt stark vom Material ab (wie evtl. auch obige Erfahrung).
Das GMG Papier gefiel mir da bis jetzt am Besten, da hat sich AFAIR nach 20 Min nix mehr getan. (Zu dem Zweck hab ich den Medienkeil quasi in Minutenabständen ab dem Moment gemessen, ab dem er Trocken genug war.
Das Epson Proofingpaper Semimatt ist da schon länger unterwegs.

Ich weiss nicht, ob ich's schon erwähnt habe, aber Steffen Matt, hat dazu ausführliche Messreiehen veranstaltet, die auf seiner HP auch zulesen sind:
http://www.mattcolor.de/

Was die Rechtsverbindlichkeit angeht...

Epson garantiert 75 Jahre, aber eben nicht von heute an sondern ab morgen ;-)

Damit ergibt sich m.E. folgende Vorgehensweise:
Für die Kalibrierung muss man evtl. in den sauren Apfel beissen und mit jeder Runde so lange warten, bis es stabil ist.
Das macht es aber fast unmöglich Proofs mit verbindlichen Medienkeil-Auswertungen direkt aus dem Proofer heraus zu liefern. Ich hab mir halt mal von einem frisch kalibirierten Epson die 'Nasswerte' gemessen und nehme die zur täglichen Qualitätskontrolle als Referenz, und eben nicht die ISO Werte, denn auf die müsste ich immer zu lange warten.

Und noch etwas dazu. Wenn man sehr hochauflösend druckt, und der Chart aus der Maschine fällt, sollte man daran denken, das das zuerst gedruckte dann schon etwas älter ist. Wenn man also Trocknungstests macht, sollte man die mit quer zur Transportrichtung laufenden Streifen machen, sonst misst man etwas 'verquer'. Und auch nicht mit einem Medienkeil der vorne gedruckt wird, sondern mit einem der als letztes herauskommt, sonst fehlen einem in dem Testfeld wieder die ersten Minuten.

MfG

Thomas (Jugend-forscht-Gewinner in der Sparte experimentelles Farbmanagement im Jahre 1993 (AFAIR))

Hi Rohrfrei und Thomas,

also für meine Druckerkalibrierung lasse ich meine Proofs in jedem Fall liegen, allerdings höchstens 30 minuten. Darauf achten daß alle Schritte gleich lang ruhen sollte man aber schon. Ansonsten halte ich es so, daß ich sofern erforderlich gleich nach dem proofen den Keil messe. wird ISO erfordert und der Keil liegt zu weit außerhalb so lasse ich den Proof schon mal ne weile liegen, erneutes messen nach einer oder mehr Stunden bringt oft schon Besserung.

Ansonsten würde ich es ehrlich gesagt auch nicht allzu genau nehmen. Wenn ich mir zum Beispiel LAB Werte von Medienstandard und ISocoated anschaue, dann brauchen wir uns um Messabweichungen von um DEltaE 2 keinen Kopf machen. Hier differieren die Werte um ein vielfaches und das bei sog. Standards. Da muß eigentlich auch ganz dringend was passieren und die Geschichte von wegen Mittelwert, und repräsentativer Druck möchte ich schon gar nicht mehr hören.

Fakt ist meiner Meinung nach daß die ISO Profile allesamt auf einer Basis erstellt wurden die nicht ok war. Das heißt die gedruckten Bogen waren schlichtweg Sch....


Aber ich wollte eigentlich nicht vom Thema abschweifen sorry ;-)

Ach ja Thomas weiter unten hatte ich noch eine Ergänzung zum Thema Profil generieren, wenn Du da noch eine Antwort hättest ????


Gruß Hans

Hallo Hans,

> LAB Werte von Medienstandard und ISocoated anschaue, dann brauchen > wir uns um Messabweichungen von um DEltaE 2 keinen Kopf machen.

Obacht! Das eine (ISOProfile) hat mit dem anderen (PSO) in der Beziehung wenig zu tun.

Die IsoProfile und mit ihnen die ALtonatesuite bzw. die ISO12647-irgendwas zielt auf den Proof. Der Muss so genau wie mäglich den Standard treffen. Und zwar jeder einzelne, vom ersten Morgens bis zum letzten in der Spätschicht, und ein Nachgelieferter Proof nach 5 Tagen, muss in den nicht korrigierten Partien genauso aussehen wie der erste Proof. Hier solle man das Maximum aus seinen Geräten und Software herausholen, um einfach so genau wie möglich die Mitte zu treffen (Als vergleich, hier geht es um das Bull eye beim Dart, nur wer exakt die Mitte trifft, hat gewonnen.).
Beim PSO geht es um die Beurteilung einer kompletten Auflage oder auch eines Nachdruckes zur ersten Auflage. Das das nicht in den engen Grenzen eingehalten werden kann, zeigen ja schon die Probleme von Fogra, Ugra und ECI die Testdrucke der Altonatestsuite (die ja auf Fortdruckmaschinen produziert wurden) in Proofertoleranzen anzufertigen.

Das Verwirrspiel der Sollwerte beim PSO ist ärgerlich und ich würde jedem Drucker raten diese Vorgaben Vorgaben sein zu lassen und sich auf die Werte der Fogra27L.txt ff. bzw. die in den ISO Profilen enthaltenen Sollwerte zu konzentrieren. Denn das ist das auf was jede Repro, die sich diesen Standard auf die Fahnen schreibt hinoptimiert. Und wer da nah dran ist mit seinen Maschinen, hat die wenigsten Probleme. Denn jede Separation mit diesen Profilen landet so nah als irgend möglich an diesen Sollwerten; mit denen der PSO kommen die Daten nie in Kontakt, bis sie ein Kunde oder Sachverständiger aus dm Ärmel zieht und drauf pocht. Wobei er meines Erachtens ganz schlechte Karten hat, wenn er Versucht einen Wert als Optimal und Prozessgerecht zu verkaufen, der nach PSO zwar im Limit ist, nach den ISO Profil Werten aber draussen.

Ach so, um nochmal aufs Dart zurückzukommen... beim Fortdruck geht's um die Kuchenstücke, und da ist es fast egal wie weit ich von der Mitte weg bin, Hauptsache ich erwische die 21.


> Ach ja Thomas weiter unten hatte ich noch eine Ergänzung zum Thema > Profil generieren, wenn Du da noch eine Antwort hättest ????

Mag sein, aber nicht heute...

Das war ja heut fast ein Fulltimejob, wo kommen die ganzen CM-Wütigen den plötzlich her, hat irgendwer den Februar zum Monat der Farbe erklärt und ich hab mal wieder nix mitbekommen?

;-)

MfG

Thomas

Hallo Thomas,

schläfst du auch irgendwann mal? Scheint momentan für Dich echt ein Fulltime-Job zu sein hier. Aber auch wirklich mal ein großes Lob an Dich und Deine Hilfsbereitschaft - was wäre das Forum ohne Dich?

Jetzt aber genug der Lobhudelei, zurück ans Eingemachte:
Du sprichst genau die richtigen Punkte an. Als Druckerei sehe ich aber die Aussage etwas kritisch, man solle sich ausschließlich nach der berühmten Tabelle 27 richten. Denn damit stellst du ja indirekt die These auf, der Drucker solle nur noch nach LAB drucken, denn die Tabelle enthält ja nichts anderes. Das ist sicherlich noch Zukunftsmusik. Da müssen wir mal hinkommen, das ist klar, aber da gibt es ja noch zu viele Störfaktoren. Folgende Punkte sprechen derzeit eindeutig dagegen:
1. Die Tabelle ist ja ein Mittelwert aus verschiedenen Andrucken. Das macht ja auch Sinn, denn die Auflage variert ja in der Maschine. Hier sind von der Fogra bis zu 7% Schwankungstoleranz genehmigt. Die Tabelle ist aber auch der Mittelwert unterschiedlicher Papiere, nämlich matt und glänzend Bilderdruck. Das halte ich aber für problematisch. Anhand der Altona sieht man ja visuell schon einen deutlichen Unterschied zwischen beiden Papieren. Es ist also die Frage zu stellen, warum die ECI die Papierklassen 1 und 2 zusammengewürfelt hat, obwohl sie im Andruck der Altona eindeutig differenziert betrachtet wurden?
2. Die Druckfarbenhersteller arbeiten nach DIN/ISO 2846. Grundlage dieser - und darauf werden die sich immer berufen - ist der PSO, und nicht die Tabelle 27. Das ist einer der Haupt-Knackpunkte in meinen Augen. Dazu kommt ja noch die garantierte Farbabweichung von max. Delta-E 4 (habe ich ja bereits im anderen Thread erwähnt). Das stellt alles auf den Kopf. Du hast gar nicht die Möglichkeit so zu arbeiten, wie es die Tabelle 27 fordert.
3. Das Thema Meßtechnik weite ich hier nicht noch mal aus, du kennst meinen Standpunkt hierzu.

Sicherlich sind die Drucker gut beraten, sich an der Tabelle zu orientieren. Die Repro baut da ja immer drauf auf, hast du ja erwähnt. Aber der Kreis schließt sich auch relativ schnell wieder in der Praxis. Wenn man nach PSO druckt, erreicht man mehr oder weniger automatisch die entsprechenden Sollvorgaben. Vorausgesetzt man verwendet halt vernünftige Komponenten (Farbe, Papier,...) und hat den Prozeß im Griff. Ich war wirklich erstaunt, wie nah wir dran sind am Idealwert. Erstmal nach Dichte gedruckt, über PSO eine "wirklich" neutrale Graubalance mit TWZ realisieren, dann landest du automatisch im LAB bei den Vorgaben - das war fast zu einfach im nachhinein betrachtet. Das eine ist also Theorie und das andere die Praxis.

Laß uns noch ein bisschen produktiv arbeiten und Geld verdienen. Ich will mal meine Jugend-Forscht-Reihe weiter fortsetzen.