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uswd p
Beiträge: 122
5. Apr 2017, 13:46
Beitrag #1 von 12
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Test verschiedener Profile für Andruck


Hallo zusammen,

ich habe bereits eine kurze Diskussion im PrePress-Bereich geführt. Bin jedoch nun über ein Problem bei der Erzeugung eines konformen PDF/X-1a:2003-Dokuments gestoßen.

Ausgangspunkt: eine Datei mit PS-Bildern in InDesign CC2017 wurde für einen Andruck erstellt. Um die verschiedenen Möglichkeiten zu testen, habe ich in PS einmal die Bilder mit dem Dokument-Farbprofil "PSO Uncoated ISO12647 (ECI)" abgespeichert und platziert und einmal mit dem Grau: "Schwarze Druckfarbe - AP_Munken_Pure_260v4.icm". Außerdem noch PS-Bilder, die zusätzlich extra Kontrast und Schärfung erhalten haben.

Ich habe jetzt das Problem, wie ich korrekt ein PDF/X-1a:2003 erzeugen kann und dabei die Werte der "anderen" PS-Bilder beim Erstellen des PDFs nicht verliere. Denn, wenn ich "keine Farbkonvertierung" auswähle, bekomme ich kein konformes PDF/X. Aber wenn ich "Farbkonvertierung: In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten)" auswähle, bin ich mir nicht sicher, ob ich
(a) "PSO Uncoated ISO12647 (ECI)" als Ziel oder "AP_Munken_Pure_260v4" angeben muss bzw.
(b) im fertigen PDF die leicht unterschiedlichen Werte dieser beiden Profile tatsächlich umgesetzt wurden.

Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich ausgedrückt!

Für die passende Hilfe und Erklärungen wäre ich sehr dankbar.

Beste Grüße
Ulrich
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Ulrich Lüder p
Beiträge: 2002
5. Apr 2017, 14:19
Beitrag #2 von 12
Beitrag ID: #556808
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Test verschiedener Profile für Andruck


hallo Ulrich,

ich denke, Du willst nur Graustufen andrucken?

Dann wäre ein Farbprofil bei ins Zielprofil konvertieren lediglich als OI interessant...

...denn Graustufen werden beim Export-Dialog hinsichtlich Konvertierung ja nicht berücksichtigt, bleiben also unverändert (zumindest nicht bis CS5, vielleicht hat sich da in CC aber was geändert?)

Pack einfach mal ein paar 5mm grosse Bildquadrate (Graustufenmodus mit diversen Profilen) in 50% Tonwert mit drauf zur Kontrolle im erzeugten PDF. Bleibt´s da dann 50% fand keine Konvertierung statt...

Im Zweifel oder beim Weg über lediglich gefüllten Schwarzkanal eines 4c-Bildes für nachvollziehbare Proofvorschau hilft dann "Zuweisen" des Export-Zielprofils (bereits in Photoshop, jedenfalls nicht den Indesign Dokument Arbeitsfarbraum...) um eine Konvertierung beim Export zu verhindern. Wird im "Nachgang" dann aber sehr unübersichtlich, weil vorliegende ursprüngliche Munkenseperationen dann natürlich mittlerweile falsch gekennzeichnet sind...

Du kannst übrigens in Photoshop den Graustufen-Arbeitsfarbraum einmalig einrichten mit dem Schwarzauszug vom Munken-Profil und das dann Speichern, dann kannst Du in Photoshop auch bei Graustufen von einem Schwarzauszug in den anderen direkt konvertieren über "In Profil Konvertieren/wandeln".

Ich musste dazu allerdings am Mac erst die Endung .icm in .icc umtaufen beim Profilnamen.


Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#556805]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 5. Apr 2017, 14:20 geändert)
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uswd p
Beiträge: 122
5. Apr 2017, 14:32
Beitrag #3 von 12
Beitrag ID: #556809
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Test verschiedener Profile für Andruck


Hallo Ulrich,

ehrlich, ich verstehe das nicht!

Wenn ich "keine Konvertierung" auswähle, dann bekomme ich kein konformes PDF.
Ja, ich hab graue Kästchen auch draufgestellt. Werte sind "sauber".
Ja, ich hab die PS-Dateien mit unterschiedlichen Profilen zugewiesen.

Das hab ich ja alles gemacht. Aber das beantwortet nicht, was ich ursprünglich geschrieben habe, oder?

Beste Grüße
Ulrich
als Antwort auf: [#556808] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17395
5. Apr 2017, 15:17
Beitrag #4 von 12
Beitrag ID: #556811
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Test verschiedener Profile für Andruck


Antwort auf [ uswd ] Aber wenn ich "Farbkonvertierung: In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten)" auswähle, bin ich mir nicht sicher, ob ich
(a) "PSO Uncoated ISO12647 (ECI)" als Ziel oder "AP_Munken_Pure_260v4" angeben muss bzw.
(b) im fertigen PDF die leicht unterschiedlichen Werte dieser beiden Profile tatsächlich umgesetzt wurden.


Je nachdem welches der beiden Profile du beim Export einstellst, wird eines der beiden als Output Intent ins PDF eingebettet.

in beiden Fällen werden aber wegen der Option „Werte beibehalten“ die unangetasteten Bilder ins PDF bugsiert.

Und das EIGENTLICH aus zwei Gründen:
1. Werte beibehalten verhindert ein umspearieren ins OI Profil und
2. Graustufenbilder werden von Indesign eh nicht gecolormanaged! Auch wenn du Werte Beibehalten nicht gewählt hättest, würden die Graustufenbilder unverändert wie bei 'Werte beibehalten' ins PDF eingebettet.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/
als Antwort auf: [#556805]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 5. Apr 2017, 15:18 geändert)
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uswd p
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5. Apr 2017, 15:27
Beitrag #5 von 12
Beitrag ID: #556813
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Test verschiedener Profile für Andruck


O.k., das heißt, dass mein Vorgehen -- wie schon von Ulrich beschrieben -- korrekt war? Der Eintrag bei "Ausgabe" ist irritierend, sofern 1c gearbeitet wird.

Danke für die klare Aussage!

Interessehalber: beim Weg über PDF/X-1a gehen die Infos verloren und man kann eigentlich nur nachmessen, ob die Bilder unterschiedliche Werte besitzen. Ist das bei anderen Standards auch so?

Beste Grüße
Ulrich
als Antwort auf: [#556811] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17395
5. Apr 2017, 15:50
Beitrag #6 von 12
Beitrag ID: #556815
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Test verschiedener Profile für Andruck


Antwort auf [ uswd ] beim Weg über PDF/X-1a gehen die Infos verloren und man kann eigentlich nur nachmessen, ob die Bilder unterschiedliche Werte besitzen.

Das liest sich, als empfändest du es als Nachteil ...
Ich sehe darin einen entscheidenden Vorteil des PDF/X-1a: What you measure is what you get.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#556813] Top
 
uswd p
Beiträge: 122
5. Apr 2017, 15:57
Beitrag #7 von 12
Beitrag ID: #556817
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Test verschiedener Profile für Andruck


Nein, kein Nachteil ;-) ich muss nur richtig messen ...

Alles gut.

Beste Grüße
Ulrich
als Antwort auf: [#556815] Top
 
Ulrich Lüder p
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5. Apr 2017, 20:12
Beitrag #8 von 12
Beitrag ID: #556821
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Test verschiedener Profile für Andruck


hallo nochmal, hatte viel zu tun heute...

Antwort auf [ uswd ] Wenn ich "keine Konvertierung" auswähle, dann bekomme ich kein konformes PDF.

nicht in einem Rutsch, ein auf diese Weise unkovertiertes PDF liesse sich aber in Acrobat mit einem OI (OutputIntent) nachträglich versehen, es liesse sich jedenfalls ein standardisiertes x1 dort erstellen ohne weitere Konvertierungen, die ja auch gar nicht nötig wären in diesem Fall.

Antwort auf [ uswd ] ich muss nur richtig messen ...

das geht - die sollen ja dann vorliegen - verlässlich in Acrobat nur bei unkalibrierten Objekten, denn sonst ist Ausgabevorschau wörtlich zu nehmen sie und zeigt Werte für eine noch vorzunehmende Konvertierung in den OI und deshalb:

Antwort auf [ Thomas Richard ] Ich sehe darin einen entscheidenden Vorteil des PDF/X-1a: What you measure is what you get.


Antwort auf [ uswd ] Aber wenn ich "Farbkonvertierung: In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten)" auswähle, bin ich mir nicht sicher, ob ich
(a) "PSO Uncoated ISO12647 (ECI)" als Ziel oder "AP_Munken_Pure_260v4" angeben muss bzw.

Wichtig ist hier sicher zu stellen, daß Dein Dienstleister dann nichts mehr konvertiert. Daher würde ich für den Andruck das Profil PSOUncoated vorziehen als OI, einfach, weil es verbreiteter ist als Munken, wer weiß, vielleicht konvertieren die aber davon schon in Schwarzauszug von FOGRA52, deshalb: Kommunikation schafft Sicherheit bei Dateiübergabe, das kann auch über eingebetteten OI abgehandelt sein, muss aber nicht...

Antwort auf [ Thomas Richard ] in beiden Fällen werden aber wegen der Option „Werte beibehalten“ die unangetasteten Bilder ins PDF bugsiert.

Und das EIGENTLICH aus zwei Gründen:
1. Werte beibehalten verhindert ein umspearieren ins OI Profil und
2. Graustufenbilder werden von Indesign eh nicht gecolormanaged! Auch wenn du Werte Beibehalten nicht gewählt hättest, würden die Graustufenbilder unverändert wie bei 'Werte beibehalten' ins PDF eingebettet.


Hier ist Thomas bestimmt nur kurz durcheinandergekommen oder ich habe das falsch verstanden:
1. Werte beibehalten schützt keineswegs vor Bildkonvertierungen profilierter (kalibrierter) Bildobjekte, sondern lediglich in Indesign angelegte Fraben von Dokumentarbeitsfarbraum A nach B beim Export in ein abweichendes Profil... Es werden schlicht keine Graustufenobjekte Konvertiert. (Es sei denn diese würden in den Schwarzkanal von CMYK-Objekten bugsiert)

Ich hoffe meine Kommentare schaffen mehr Klarheit als Verwirrung ;-)

Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#556809] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17395
6. Apr 2017, 11:35
Beitrag #9 von 12
Beitrag ID: #556835
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Test verschiedener Profile für Andruck


Antwort auf [ Ulrich Lüder ]
Antwort auf [ Thomas Richard ] in beiden Fällen werden aber wegen der Option „Werte beibehalten“ die unangetasteten Bilder ins PDF bugsiert.

Und das EIGENTLICH aus zwei Gründen:
1. Werte beibehalten verhindert ein umspearieren ins OI Profil und
2. Graustufenbilder werden von Indesign eh nicht gecolormanaged! Auch wenn du Werte Beibehalten nicht gewählt hättest, würden die Graustufenbilder unverändert wie bei 'Werte beibehalten' ins PDF eingebettet.


Hier ist Thomas bestimmt nur kurz durcheinandergekommen oder ich habe das falsch verstanden:
1. Werte beibehalten schützt keineswegs vor Bildkonvertierungen profilierter (kalibrierter) Bildobjekte, sondern lediglich in Indesign angelegte Fraben von Dokumentarbeitsfarbraum A nach B beim Export in ein abweichendes Profil... Es werden schlicht keine Graustufenobjekte Konvertiert. (Es sei denn diese würden in den Schwarzkanal von CMYK-Objekten bugsiert)


Völlig korrekt Ulrich! Hier hab ich mich etwas verhaspelt. Natürlich werden auch bei Werte beibehalten externe, profilierte Daten, also z.B. platzierte Bilder in den OI konvertiert, sobald sie nicht bereits in ihm vorliegen oder eben gar kein Profil besitzen, soweit die PDF Vorgabe (PDF/X-1a) das fordert. Fordert die PDF Vorgabe es nicht (PDF/X-3), so bleiben die abweichenden Profile an den Bildern aber erhalten.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/
als Antwort auf: [#556821] Top
 
uswd p
Beiträge: 122
6. Apr 2017, 12:01
Beitrag #10 von 12
Beitrag ID: #556837
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Test verschiedener Profile für Andruck


Hallo Ulrich,

danke nochmals für die Erläuterungen. Ich denke, damit komme ich klar und kann den Andruck starten.

Beste Grüße
Ulrich
als Antwort auf: [#556821] Top
 
Ulrich Lüder p
Beiträge: 2002
6. Apr 2017, 13:22
Beitrag #11 von 12
Beitrag ID: #556838
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Test verschiedener Profile für Andruck


Hallo Ulrich,

wäre prima, wenn Du danach mal hier (D)ein Resümee veröffentlichen würdest.

Ich bin mir nämlich selbst nicht sicher, ob es hinsichtlich reiner Graustufen-Bilder überhaupt sinnvoll ist PSOUncoated-Daten mit dem Munken-Profil zu vergleichen, Fakt ist jedenfalls, daß da unterschiedliche Tonwertzunahemn an unterschiedlichen Stellen "erwartet" werden.

Im Prinzip gehe ich bei Papierherstellerprofilen davon aus, daß das mal jemand als sinnvoll erachtet hat, ein solches zu erstellen trotz vorhandener offizieller FOGRA39- oder 47-Profile. (Ich selbst bin zumindest für Heaven42 dazu übergegangen, mit dem entsprechenden Profil zu arbeiten bei der Belichtung (bei 4c weniger gelbstichiges Neutralgrau und vor allem mehr Zeichnungserhalt in den Tiefen im Vergleich zu einer ISOcoatedv2 Separation.)

Im Prinzip ist es ja egal, ob da jetzt eine Gradationskurve via Profilkonvertierung oder händischer Modifikatiom getunet wird, aber so ein Andruck wie Du ihn anvisierst ist natürlich die Gelegenheit für einen direkten Vergleich und vom Ergebnis könnten dann zukünftig alle hier profitieren, wenn Du uns am Erkenntnisgewinn teilhaben lässt :-)

Auch hinsichtlich "extra schärfen" würde mich Deine Beurteilung sehr interessieren....


Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#556837]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 6. Apr 2017, 13:23 geändert)
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uswd p
Beiträge: 122
25. Apr 2017, 10:10
Beitrag #12 von 12
Beitrag ID: #557200
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Test verschiedener Profile für Andruck


Antwort auf: Hallo Ulrich,

wäre prima, wenn Du danach mal hier (D)ein Resümee veröffentlichen würdest.

Ich bin mir nämlich selbst nicht sicher, ob es hinsichtlich reiner Graustufen-Bilder überhaupt sinnvoll ist PSOUncoated-Daten mit dem Munken-Profil zu vergleichen, Fakt ist jedenfalls, daß da unterschiedliche Tonwertzunahemn an unterschiedlichen Stellen "erwartet" werden.

Im Prinzip gehe ich bei Papierherstellerprofilen davon aus, daß das mal jemand als sinnvoll erachtet hat, ein solches zu erstellen trotz vorhandener offizieller FOGRA39- oder 47-Profile. (Ich selbst bin zumindest für Heaven42 dazu übergegangen, mit dem entsprechenden Profil zu arbeiten bei der Belichtung (bei 4c weniger gelbstichiges Neutralgrau und vor allem mehr Zeichnungserhalt in den Tiefen im Vergleich zu einer ISOcoatedv2 Separation.)

Im Prinzip ist es ja egal, ob da jetzt eine Gradationskurve via Profilkonvertierung oder händischer Modifikatiom getunet wird, aber so ein Andruck wie Du ihn anvisierst ist natürlich die Gelegenheit für einen direkten Vergleich und vom Ergebnis könnten dann zukünftig alle hier profitieren, wenn Du uns am Erkenntnisgewinn teilhaben lässt :-)

Auch hinsichtlich "extra schärfen" würde mich Deine Beurteilung sehr interessieren....


Gruß,

Ulrich


Andruck ist gemacht.
Ihr eine kurze Zusammenfassung des Ergebnisses:

Der Unterschied zwischen dem PSOUncoated-Profil und dem Munken-Profil ist messbar, aber visuell im Andruck nicht zu erkennen (manchmal meine ich einen Unterschied zu sehen, dann wieder nicht ...).

Zusätzliches Schärfen und vorsichtiges Anpassen der Gradationskurve (Kontrasterhöhung) hat dagegen bei vielen Abbildungen ein deutlich besseres Ergebnis gebracht. Man "vergisst" leicht, dass am Bildschirm Bilder überscharf aussehen, weil man sie auf den großen und hochauflösenden Monitoren bei der Bearbeitung "zu genau" betrachtet. Aber im Druck, wenn sie z. B. mit 90 mm Breite gedruckt worden sind, ergibt die Mischung aus Drucktechnik/Papier etc. und dem Adaptionsverhalten des menschlichen Auges einen völlig anderen Eindruck.

Es gibt jedoch auch hier Ausnahmen: bei "schlechten" s/w-Bildern, d.h. welche, die schon dazu tendieren, im Schwarzbereich abzusaufen bzw. bei Bildern die sehr viele dunkle Bereiche haben, sollte man nur Schärfen (evtl. selektiv), weil es sonst am Ende weniger erkennbar differenzierte dunkle Bereiche gibt.

Beste Grüße
Ulrich
als Antwort auf: [#556838] Top
 
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