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Burckhard Dycke S
Beiträge: 39
16. Jul 2017, 12:39
Beitrag #1 von 14
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Output Intent Angaben


Hallo

Ich habe ein PDF mit folgenden OI Angaben:
OutputIntent: Fogra 27
Info: Coated Fogra 39
ICC-Ausgabeprofil: ISO Coaded v2 (ECI)

Mit welchen Profil sind die Daten gemacht?
Wie kommt es zu den Angaben?
Warum braucht man für den OI drei Angaben (OI, Info, ICC-Ausgabeprofil) ?

Gruß
Burckhard
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17400
17. Jul 2017, 12:21
Beitrag #2 von 14
Beitrag ID: #558660
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Output Intent Angaben


Hallo Burckhard,


ich fang mal hinten an:
Der OI darf in unterschiedlichen Formen im PDF/X stecken:

• Als eingebettetes ICC-Profil
• Als Link auf ein im Internet zugängliches ICC-Profil
• Als textliche Beschreibung der Druckbedingung.

Für alle drei Anwendungsmögichkeiten gibt es in bestimmten Workflows durchaus sinnvolle Gründe.

Nun kann es vorkommen, das wegen falscher Parametrierung der PDF-Ausgabe, sich diese drei Methoden überlappen (Wie früher der gern genommene Lapsus des parametrierens in den Druckereinstellungen und den Druckeinstellungen: Zweimal die Anweisung "90°drehen“ oder Invertieren oder Seitenverkehrt dem Druckjob mitgeben, führt zur Negierung des Auftrags.

Grundsätzlich kann ich z.B. auch einem FOGRA27 Job (Bilder oder ganzes PDF liegt als ISOcoated profiliert vor), bei der aktuellen Wiederverwendung die Intention FOGRA39 mitgeben. Also sind zwei Profile durchaus legitim. Im RGB Workflow mit Late binding können sogar noch deutlich mehr (Quell-)Profile innerhalb eines PDFs stecken.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#558656] Top
 
olaflist p
Beiträge: 1258
17. Jul 2017, 13:25
Beitrag #3 von 14
Beitrag ID: #558663
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Output Intent Angaben


Gehen wir mal noch einen Schritt weiter zurück...:

ein OutputIntent ist eine Beschreibung der "Ausgabeabsicht" - mit anderen Worten für welche Druckausgabebedingung wurde die Datei aufbereitet (und für gut zum Druck befunden).

Ein OutputIntent ist eine mehrteilige Datenstruktur, mit folgenden Bestandteilen:

[1] OutputConditionIdentifier: ein Bezeichner, der eindeutig angibt, um welche Druckbedingung es sich handelt. Gängige Bezeichner sind FOGRA27 oder FOGRA39 oder inzwischen FOGRA51. Erfordert bei der Verwendung allgemein gültiger Bezeichner den "Registry"-Eintrag (siehe [5])

[2] DestOutputProfile: ein ICC-Profil, das die durch den vorgenannten Bezeichner benannte Druckausgabebedingung repräsentiert. Bei PDF/X-Dateien muss dieses Profil verwendet werden, um Farben ggf. in den Zielfarbraum umzurechnen (also z.B. Adobe RGB in das dem FOGRA51 entsprechende CMYK)

[3] OutputCondition (optional): ein "benutzer-lesbarer" kurzer Text, der die Druckausgabebedingung beschreibt, also z.B. "Druck auf gestrichenem Papier im Bogenoffset nach ISO 12647-2:2013"

[4] Info (optional): ein weiterer "benutzer-lesbarer" Text, der ergänzende Information zur Druckbedingung bietet

[5] Registry: die offizielle Stelle, an der die Bezeichner (siehe [1]) hinterlegt sind; in der Regel http://www.color.org (die URL des ICC-Konsortiums)

Wie bei allen nicht-trivialen Datenstrukturen kann man etwas falsch machen. Bei einer 5-teiligen Datenstruktur kann man offensichtlich bei bis zu 5 Teilen etwas falsch machen.

Im konkreten Fall passen die Einträge einfach nicht zusammen. Was dann gelten soll, ist nicht definiert. Es ist vergleichbar mit einer Milchpackung, auf der vorne drauf steht, dass 1 Liter drin ist, und hinten ein Text aufgedruckt ist, dass es sich um eine 0.5-Liter-Packung handelt. Kann man ja machen, ist aber falsch.

Übrigens: mit Quellprofilen im PDF hat all dies zunächst nichts zu tun. [Einen Zusammenhang gibt es nur insofern, dass in einer PDF/X-Datei, für deren Inhalte Quellprofile verwendet werden, die betreffenden Farben bei der Ausgabe unter Verwendung des DestOutputProfile in den Zielfarbraum umgerechnet werden müssen.]

Olaf
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
callas software gmbh | www.callassoftware.com
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Burckhard Dycke S
Beiträge: 39
17. Jul 2017, 13:59
Beitrag #4 von 14
Beitrag ID: #558664
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Output Intent Angaben


Hallo Olaf

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Leider hilft mir das nicht weiter.
Die Druckerei will nämlich wissen mit welchen Profil die PDF Daten erstellt sind.

Kann ich denn aus den Acrobat Daten das beantworten?

Die Angaben im Acrobat Preflight
[1] OutputIntent: Fogra 27
[4] Info: Coated Fogra 39
[?] ICC-Ausgabeprofil: ISO Coaded v2 (ECI)
Habe ich die Nummern richtig zugeordnet?
Welchen Nummern Deiner Antwort entspricht das ICC_Ausgabeprofil?

Gruß
Burckhard
als Antwort auf: [#558663] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17400
17. Jul 2017, 14:28
Beitrag #5 von 14
Beitrag ID: #558665
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Output Intent Angaben


Antwort auf: Die Druckerei will nämlich wissen mit welchen Profil die PDF Daten erstellt sind.

Ist denn nur noch ein Profil enthalten? Es könnte ja auch ein PDF/X-3 oder -4 sein in dem noch jede Menge Objekte im Quellprofil enthalten sind.

Antwort auf: Kann ich denn aus den Acrobat Daten das beantworten?

Du könntest in die Bilder hineinschauen und vergleichen, wessen maximaler Gesamtfarbauftrag bzw. Farbaufbau die Separationen der Bilder entsprechen.


Antwort auf: Die Angaben im Acrobat Preflight
[1] OutputIntent: Fogra 27
[4] Info: Coated Fogra 39
[?] ICC-Ausgabeprofil: ISO Coaded v2 (ECI)
Habe ich die Nummern richtig zugeordnet?
Welchen Nummern Deiner Antwort entspricht das ICC_Ausgabeprofil?


2

In dem Fall vielleicht noch interessant: Schreibweise von [1] und [4] sehen nach Adobe aus, [4] nach ECI.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#558664]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 17. Jul 2017, 14:33 geändert)
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Burckhard Dycke S
Beiträge: 39
17. Jul 2017, 14:40
Beitrag #6 von 14
Beitrag ID: #558666
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Output Intent Angaben


Hallo Richard
Das PDF ist ein Standard PDF/X-4
Im PDF sind nur CMYK Bilder ohne Profil.

Gruß
Burckhard
als Antwort auf: [#558665] Top
 
olaflist p
Beiträge: 1258
17. Jul 2017, 15:13
Beitrag #7 von 14
Beitrag ID: #558667
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Output Intent Angaben


Bei solch einer vermurksten Situation würde ich sagen: das wird man evtl. nicht herausfinden können.

Es gab mal ein Tool von ColorLogic, mit dem man versuchen kann herauszufinden, mit welchem Profil denn die vorhandenen CMYK-Bilder vermutlich separiert wurden. Mir fällt aber der Name des Tools grad nicht ein... (aktuell wird aus der Website anscheinend nicht mehr gelistet)

Olaf
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
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als Antwort auf: [#558665] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17400
17. Jul 2017, 15:23
Beitrag #8 von 14
Beitrag ID: #558668
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Antwort auf: Hallo Richard
Das PDF ist ein Standard PDF/X-4
Im PDF sind nur CMYK Bilder ohne Profil.

Dann aus dem PDF per Bild bearbeiten mal den enen oder anderen Kandidaten in PS öffnen und die Separationscharakteristik anschauen.

Evtl. mal mit den evtl. beteiligten Profilkandidaten einen Rundlauf gen Lab oder ausreichend großem RGB Profil unternehmen und dann wieder Retour und im Anschluss kontrollieren, wobei wieder das Anfangsresultat erscheint.

Wenn die Bilder aber evtl. zuvor in PS nach ihrer CMYK Konvertierung noch manipuliert wurden, wird das zu keinem Ergebnis führen.

Wenn man einem unprofilierten Bild aus dem PDF aber in PS das korrekte Profil per Trial&error zuweist und einmal gen RGB oder Lab wandelt und dann mit passendem RI wieder zurück ins vorher zugewiesene Profil, sollten nicht nur unveränderte Farben sondern auch ein identischer Separationsaufbau vorliegen.

Frage: Ist es das wert und ist man bereit, für so ein Experiment in Sachen Colormanagement-Forensik dann die Verantwortung zu übernehmen.
Eigentlich kann die Lösung nur heissen: PDFersteller in den Hintern treten und ordentliche Daten verlangen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#558666]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 17. Jul 2017, 15:27 geändert)
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Ulrich Lüder p
Beiträge: 2002
17. Jul 2017, 15:39
Beitrag #9 von 14
Beitrag ID: #558669
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die softwrare zur Separationskontrolle heisst docbee´s profile Tagger, gibt es - glaube ich - auch eine funktionsfähige Testversion von, oder eben Thomas Rat: Gesamtfarbauftrag und Tiefschwarzstellen herauspicken und gucken, ob da was dabei ist wie in dem verlinkten Beitrag beschrieben, da ist ein Vergleich mit Tiefschwarz von 300er TAC-Profilen dabei:
http://www.hilfdirselbst.ch/..._P543393.html#543393

Mich würde auch mal interessieren aus welchem Program die Datei kommt (bei Eigenschaften zu lesen), zwei unterschiedliche Angaben sind mir auch schon oft untergekommen, 3 noch nie, wo liest man "Info" denn aus?

Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#558667]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 17. Jul 2017, 15:47 geändert)
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Burckhard Dycke S
Beiträge: 39
17. Jul 2017, 16:40
Beitrag #10 von 14
Beitrag ID: #558670
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Hallo Ulrich

das PDF wurde mit InDesign CS 5.5 erstellt.
Mich würde auch Interessieren warum man beim PDF Export mit InDesign eingben per Hand in die Felder
"Name der Ausgabebedingung,Kennung der Ausgabebedingung, Registrierung" machen kann.

Gruß
Burckhard
als Antwort auf: [#558669] Top
 
Polylux
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17. Jul 2017, 20:13
Beitrag #11 von 14
Beitrag ID: #558675
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Antwort auf [ Burckhard ] Mich würde auch Interessieren warum man beim PDF Export mit InDesign eingben per Hand in die Felder
"Name der Ausgabebedingung,Kennung der Ausgabebedingung, Registrierung" machen kann.


Antwort auf [ Olaf ] [3] OutputCondition (optional): ein "benutzer-lesbarer" kurzer Text, der die Druckausgabebedingung beschreibt, also z.B. "Druck auf gestrichenem Papier im Bogenoffset nach ISO 12647-2:2013"

[4] Info (optional): ein weiterer "benutzer-lesbarer" Text, der ergänzende Information zur Druckbedingung bietet

[5] Registry: die offizielle Stelle, an der die Bezeichner (siehe [1]) hinterlegt sind; in der Regel http://www.color.org (die URL des ICC-Konsortiums)


Thomas Nagel
als Antwort auf: [#558670] Top
 
Burckhard Dycke S
Beiträge: 39
17. Jul 2017, 21:14
Beitrag #12 von 14
Beitrag ID: #558676
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Hallo Thomas

Ist [1] OutputConditionIdentifier (Angabe von Olaf)
identisch mit der Angabe "ICC-Ausgabeprofil" im Acrobat Preflightunter Punkt OutputIntents

Gruß
Burckhard
als Antwort auf: [#558675] Top
 
Polylux
Beiträge: 1590
17. Jul 2017, 21:39
Beitrag #13 von 14
Beitrag ID: #558677
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Hey Burkhardt,

ich hab doch gar keinen eigenen Text verfasst... ;o)

Ich möchte ja ungern hier bei Olaf dazwischen funken. Im Zweifelsfall ist für mich das Gesetz, was er sagt.

Habe auch grad so eine Datei PDF/X-3 (Indesign CS6 Mac).
Mein Acrobat 9 Preflight sagt mir:
Registrierter Name (OutputConditionIdentifier): FOGRA27
Name der Registry: www.color.org
Info: Coated FOGRA39
ICC-Ausgabeprofil: "Coated FOGRA39 (ISO...)"

Ich würde also als Antwort auf Deine Frage sagen:
Inhaltlich sollte es übereinstimmen. Die Felder sind aber NICHT identisch.

Und jetzt probier ich das selber mal hinzubekommen.

Viele Grüße aus Berlin

Thomas Nagel
als Antwort auf: [#558676] Top
 
Polylux
Beiträge: 1590
17. Jul 2017, 21:49
Beitrag #14 von 14
Beitrag ID: #558678
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Antwort auf: Und jetzt probier ich das selber mal hinzubekommen.


Habs.
Man wähle in den InDesign Farbmanagement FOGRA39-Profil aus.
Zum PDF-X-Export nehme man die PDF-X-Einstellung vom Acrobat-Distiller. Die mit den Eckigen Klammern.

Kennung: FOGRA27
Info: FOGRA39

Dann kann ich heute ja doch noch beruhigt einschlafen...

Mein Testbild in der Datei hatte übrigens ein Uncoated-Profil (FOGRA29) dran, welches auch noch in der PDF/X-3 mit drinne steckt.

Thomas Nagel
als Antwort auf: [#558677] Top
 
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